:.:___ Фото ___:.:

О программах >> Последний "Глас народа"

6 апреля 2001 года
В прямом эфире телеканала НТВ и радиостанции "Эхо Москвы" программа "Глас народа".

С.СОРОКИНА: В эфире программа "Глас народа". Сегодня мы будем говорить (я думаю, вы другого и не ожидали) о самом громком скандале уходящей недели – ситуации вокруг НТВ. И не только потому, что это вопрос нашего существования, но, и, наверное, это главное, потому что в конфликте этом сошлись, ярко проявились наиболее острые нерешенные проблемы вообще нашей российской действительности. Попробуем разобраться во всем этом. Я представляю вам основных участников сегодняшнего разговора. Телемостом (я надеюсь, вы сейчас увидите) из министерства печати с нами на связи будет участвовать в разговоре министр печати телерадиовещания и средств массовых коммуникаций Михаил Лесин. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.ЛЕСИН: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Сюда, в центр, я приглашаю Эдуарда Сагалаева. Его титул звучит так: президент Национальной телерадиовещательной ассоциации. Здравствуйте, Эдуард Михайлович.

Э.САГАЛАЕВ: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Следующий наш собеседник, и вы этому, наверное, не удивитесь – это Альфред Кох, генеральный директор "Газпром-Медиа". Альфред Рейнгольдович, здравствуйте. И, наконец, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Чуть позже к нам присоединятся наши коллеги – мы решили, что в этом разговоре будет интересно поучаствовать нашим коллегам из регионального телевидения Томска, из телекомпании "ТВ-2". Ну что ж, начнем по факту, по последним событиям. Сегодня состоялась первое и последнее, наверное, заседание согласительной комиссии. Дальше короткого заседания не двинулись, разговор не получился. Давайте зафиксируем ситуацию, как вы каждый ее представляете. Кто начнет? Эдуард Михайлович, выручите меня.

Э.САГАЛАЕВ: Как скажете, я Вам всегда подчиняюсь. Хотя формально Вы были моей подчиненной, но я Вам всегда подчинялся. Я считаю, что не могло быть никакого позитивного результата в этих переговорах, потому что я не понимаю, о чем люди пытаются договориться. Надо говорить на какой-то конкретной основе: одна сторона предлагает некий конструктивный вариант, и другая, с ее точки зрения, некий конструктивный вариант. Насколько я понимаю, таких предложений либо нет, либо они не оформлены, либо стороны друг друга не понимают. Лично я, например, и та ассоциация, которую я представляю, предлагаем конкретный вариант, даже два варианта.

С.СОРОКИНА: О предложениях чуть позже, Эдуард Михайлович.

Э.САГАЛАЕВ: Я считаю, что ситуация, с одной стороны, тупиковая, с другой стороны, очень хорошая, потому что в результате сложившейся ситуации творческий коллектив НТВ уже выиграл, уже победил, и зрительская аудитория НТВ тоже. Они уже победили, потому что с ними вынуждены разговаривать.

С.СОРОКИНА: Поняла Вас. Михаил Юрьевич, пожалуйста, присоединитесь к нам, оцените результаты сегодняшних несостоявшихся переговоров или состоявшихся, но ничем незавершившихся.

М.ЛЕСИН: Мы, конечно, внимательно наблюдаем за этой ситуации и, действительно, озабочены тем, что происходит на телеканале НТВ. Но я не соглашусь с Эдуардом Михайловичем, с тем, что он сравнивает это со спортивным соревнованием. На самом деле, я думаю, что последствия будут очень плохи для телекомпании в целом как с точки зрения финансового состояния компании, так и с точки зрения того опыта и тех самых ценностей, которые телекомпания в течение такого длительного времени декларировала и сама внедряла в общественное мнение. И победы здесь никакой нет, на мой взгляд. Наоборот, журналистский коллектив компании проигрывает в том, что копания не может найти какого-то для себя решения. И, мне кажется, что другая сторона тоже проигрывает, потому что собственники, которые пытаются получить контроль над менеджментом компании, тоже попали в очень неловкое положение, но у них есть законы, у них есть полномочия, которые, на сегодняшний день, творческий коллектив оспаривает.

С.СОРОКИНА: Алексей Венедиктов, представитель холдинга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел, прежде всего, передать не родственникам, но друзьям из НТВ поддержку журналистов "Эхо Москвы". Вчера на собрании мы приняли единогласное решение – мы солидаризируемся с вашей позицией, абсолютно все. Это первое. Второе: я не понял, о каких ценностях говорил Михаил Юрьевич. Я хотел бы услышать, что мы там внедряли в умы. Может Михаил Юрьевич сказать? Я бы тогда ответил.

М.ЛЕСИН: Две самые главные ценности, Алексей: это свобода и собственность. Тот самый конфликт, который сейчас происходит с телекомпанией НТВ, и где столкнулись, фактически, две стороны медали, той медали, которая называется демократией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не могу с Вами согласиться, потому что если говорить о бандитском перехвате собственности, то НТВ это никогда не внедряло в умы тех, кто смотрел этот канал. Мы находимся в той ситуации, как, например, у бандитов, когда у них перехват собственности. Вот мы сейчас наблюдаем такой бандитский капитализм. Поэтому, с одной стороны, мы видим бандитский перехват, с другой стороны, желание журналистов работать так, как они работали раньше. Вот и все.

С.СОРОКИНА: Зафиксировали. Альфред Рейнгольдович?

А.КОХ: Я тут услышал очень интересную версию бандитского перехвата, я, правда, не очень понимаю, что за этим стоит, ну да ладно. Если говорить о сегодняшнем дне, то переговоры, почти не начавшись, зашли в тупик. Та делегация, которая вошла в согласительную комиссию журналистского коллектива НТВ, сразу объявила нам ультиматум – мы либо должны согласиться подписать совместное письмо президенту, чтобы тот обратился в Верховный суд с просьбой ускорить рассмотрение исков, либо пока Верховный суд не вынесет никакого решения, наложить мораторий на все решения собрания акционеров. Мы задали вопрос: "Что здесь главное: подписание обращения к президенту или мораторий?" Нам сказали: "И то и другое". Мы спросили: "А смысл обращения к президенту, ведь президент не может влиять на суд? И даже если бы он мог, то суд не вправе пересмотреть процессуальные сроки, и все равно эта процедура займет от 3-х до 6-ти месяцев, пока дело дойдет до рассмотрения Верховного суда". Нам сказали: "Вот на этот срок и нужно наложить мораторий". Тогда мы спросили: "Значит, обращение к президенту не нужно, ведь эти сроки никто не вправе сжать, даже сам суд, несмотря на то, что к нему обращается президент". Они сказали: "Тогда мораторий". Мы сказали: "Тогда мы возвращаемся к вашему вчерашнему предложению – объявить мораторий без окончания сделки с Тернером". "Нет, теперь другая версия. Мы его попросили о встречи с трудовым коллективом, и нам в этой встрече отказали". И представители журналистского коллектива встали и ушли. Так прошли сегодня переговоры, которые, как я понимаю, этим и завершились.

С.СОРОКИНА: Я обращаюсь к нашим телезрителям. Вы можете принять участие в нашем разговоре, отвечая на вопрос. Над вопросом мы долго не думали, сформулировали его очень просто, доходчиво и понятно. При всей разнице понимания происходящего – кто-то из вас лучше разбирается в ситуации, кто-то хуже – я, практически, обращаюсь к вашему эмоциональному восприятию, поэтому формулирую вопрос очень просто: кого в данном конфликте вы больше поддерживаете - коллектив НТВ или Газпром? Перед вами на экране телефоны. Звоните и голосуйте. Пользователи сети Интернет тоже могут на нашем сайте ntv.ru проголосовать. А я обращаюсь к вам, уважаемые собравшиеся в нашем зале, и попрошу очень коротко сказать свое впечатление о происходящем, высказать вашу эмоциональную оценку. Что все-таки сейчас происходит?

ЗРИТЕЛЬ: Может это не очень прилично говорить в данный момент, но первое, что поражает – это внешняя физиономическая разница между журналистами НТВ и их противниками. Это мое первое чисто эмоциональное впечатление. Я себя позволю причислить к демократической интеллигенции и скажу: у демократической интеллигенции, оставшейся здесь, в России, не так много, что есть. У нас нет большинства в парламенте, у нас нет ни газовых задвижек, ни нефти - ничего. К сожалению, мало, что осталось из демократических завоеваний – осталось, практически, одно НТВ. И этого самого НТВ нас, собственно говоря, сейчас и хотят лишить.

С.СОРОКИНА: Душат газом.

ЗРИТЕЛЬ: Я уверен, что в этом деле есть определенная экономическая составляющая, безусловно. Наверное, в свое время НТВ проглотило крючок в виде этого кредита, и потом все это дело пошло не лучшим образом. Но абсолютно ясно, что помимо экономической составляющей есть огромный политический фактор давления на НТВ – это понятно каждому непредвзятому человеку, потому что иначе не проходили бы так эти безумные суды, когда то отменяют, то приказывают.

С.СОРОКИНА: Спасибо. Еще кто? Пожалуйста, молодой человек.

ЗРИТЕЛЬ: Я первый раз в этой студии и хотел бы сказать, что по сравнению с 1991 годом сегодняшние события… Я из Грузии, и я очень жалею, что в августе 1991 года я не был здесь на баррикадах, где молодые девушки в дамских сумочках таскали кирпичи на эти баррикады. Я всегда говорил, что Россия на финишной прямой нормальной демократической страны, но, наверное, я тогда ошибался. Я очень уважаю Бориса Николаевича Ельцина. Это была политическая фигура, которая объединила вокруг себя всех демократов. Сегодня у нас такой фигуры нет. Я думаю, что сегодня единственная фигура, вокруг которой мы можем все объединиться, - это НТВ. И всех демократов я призываю поддержать НТВ. Это отнюдь не тонущий корабль, как многие сейчас думают.

С.СОРОКИНА: Спасибо. Пожалуйста, Вы.

ЗРИТЕЛЬ: Мне как коммунисту совершенно без разницы, что здесь происходит в смысле того, что вы всегда декларировали капиталистические начала. Я, например, знаю заранее те жертвы, которые будут принесены этой революцией. Потом те случаи, которые выходили за рамки, и вы, между прочим, в этом участвовали, рекламируя капитализм как некое начало очень красивого будущего. Но, между нами говоря, последнее время НТВ вело себя неэтично. Давайте вспомним "Курск" – как вы переигрывали, как вы себя вели заведомо не то, что подловато, а так исподтишково! Поэтому я считаю, что власть сегодня пытается экономическими методами бороться с НТВ. В данном случае, вы пытаетесь вашу экономическую ситуацию вывести на политический уровень, и, по-моему, это ваша ошибка. В данном случае, министр прав. Он говорит о том, что вы пытаетесь власть вовлечь в свой конфликт, а на самом-то деле, у вас разговор собственников.

С.СОРОКИНА: Поняла Вашу точку зрения. Маленькую реплику только. Здесь у нас Женя Кириченко, наш журналист, который занимается военной проблематикой. Я хочу, Женя, чтобы ты ответил на прозвучавшее замечание по "Курску". Что там исподтишка и подло? Я не могу этого принять, но хочу, чтобы ответ дала не я.

Е.КИРИЧЕНКО: Я не знаю, кого из журналистов он имел в виду. Я знаю, что было много журналистов, которые работали в Ведяево. Но нам было очень трудно туда попадать. Второй раз, когда я туда поехал, мне сказали: "Старик, тебе там делать нечего". Тем не менее, военные прислали за мной машину, я приехал в закрытый городок, все снял, что хотел, и уехал. И они мне сказали: "Большое тебе спасибо. Вы - единственный человек, который сказал всю правду о том, что у нас произошло".

С.СОРОКИНА: Благодарю, Женя.

ЗРИТЕЛЬ: Это далеко не ответ. В данном случае, он говорит о работе журналиста, а я говорю об этике поведения журналиста – это две разные вещи. Я говорю о том, что сама полнота информации, которую они добывали – это некая одна составляющая их деятельности, а другая составляющая – это то, что они вели себя неэтично. Они пытались эту информацию выводить на политический уровень и где-то влиять на власть. Вели себя далеко неэтично.

С.СОРОКИНА: Это Ваше личное мнение. Пожалуйста, молодой человек.

ЗРИТЕЛЬ: Маленькая реплика по поводу только что сказанного человеком, который назвал себя коммунистом. Вообще, хорошие у нас коммунисты, которые поддерживают министров-капиталистов и президента-капиталиста! Но это так, между прочим. Я хотел сказать о другом. Причины, которые привели к тому, что сейчас происходит вокруг НТВ, можно разделить на две: те, которые лежат снаружи, и более глубинные. Так вот, те, которые снаружи, это очевидно: два года назад НТВ выступило против преступной от начала и до конца чеченской войны и такой же преступной политики реформ в виде грабежа, воровства и так далее. Эта политика реформ была такой с 1991 года. Но в 1999 году НТВ в какой-то степени опомнилось, за что ей и спасибо. Но именно в этом она, собственно говоря, и вошла в противоречие.

С.СОРОКИНА: Хорошо. Давайте так обозначим следующий пункт нашего разговора: это все-таки конфликт собственников или что-то другое? Можно так поставить вопрос? Вы согласитесь?

Э.САГАЛАЕВ: Я, может быть, буду сознательно чуть-чуть утрировать, но вот мы говорим - Газпром. Газпром управляет газом, а кому принадлежит газ в этом государстве? Понятно кому – нам. НТВ сегодня, с моей точки зрения, - это мое предложение и оно популистское, я сразу предупреждаю, – уже стало понятно, что оно принадлежит не Гусинскому, не Газпрому, а оно принадлежит обществу или части общества, которое его любит, смотрит и поддерживает. У меня такое предложение: я в какой-то степени сегодня солидарен с позицией Финько, когда он предложил национализировать НТВ.

С.СОРОКИНА: Вы меня убиваете, Эдуард Михайлович.

Э.САГАЛАЕВ: Я предлагаю национализировать НТВ, но в каком смысле - не отдавать его правительству, а сделать открытое акционерное общество НТВ и раздать акции всем желающим.

С.СОРОКИНА: Почему Вы не проделали это с ТВ-6, Эдуард Михайлович? Почему эксперименты надо обязательно ставить на нас?

Э.САГАЛАЕВ: Я считаю, что проводить собрание акционеров в составе 50,44 и назначать руководство телекомпании в той ситуации, в которой телекомпания сегодня существует, это, мягко говоря, неправильно, неэтично, не очень порядочно, если вообще такие категории применительны к людям, которые чем-то владеют. Мне кажется, что в нормальном обществе нормально, если собственники еще и совестливые люди. Я считаю, что если бы сформировался коллектив собственников НТВ, в том числе Тэд Тернер, который, кстати говоря, совершенно не претендует на контрольный пакет (я могу об этом позже сказать, если нужно)... Вот собрали 100 %, избрали совет директоров и назначили генерального директора. Я считаю, что это еще куда ни шло, это было более менее понятно, оправдано и нормально. Куда гнать лошадей? Мне кажется, что президенту подложили "большую свинью" те, кто проводил это собрание 3-го числа, потому что вместо того, чтобы обсуждать его послание Федеральному собранию, весь мир обсуждает ситуацию на НТВ. Что, они не могли это предвидеть?

С.СОРОКИНА: Альфред Рейнгольдович, у Вас сейчас такое особенно совестливое выражение лица. А куда гнать лошадей, правда?

А.КОХ: Собственно, мы их никуда не гнали. О том, что собрание состоится, все акционеры были извещены за полтора месяца до собрания. Мы всех на это собрание приглашали, и, в данном случае, то, что пришло больше половины акционеров, было достаточно для принятия решения. Ели бы мы кого-нибудь не пускали… Допустим, пришел бы "Медиа-Мост" или его гибралтарские оффшоры, у них были бы соответствующие доверенности, они бы хотели участвовать, а мы бы их не пустили на собрание… Нет, все прекрасно знали об этом, подавали в суд, пытаясь отменить это собрание. И так далее, и так далее. Поэтому, в данном случае, упреки в неэтичности, на мой взгляд, беспочвенны. Что касается того, что газ принадлежит народу, я оценил эту оригинальную мысль. В таком случае, сообщите, пожалуйста "Лукойлу", что нефть тоже принадлежит народу, сообщите Магнитогорскому металлургическому комбинату, что руда принадлежит народу, и что вообще все, что они производят, принадлежит народу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сообщаю им об этом. Ребята, все принадлежит народу!

А.КОХ: Тогда нужно забыть все, что мы делали 10 лет – создавали акционерные общества, внесли в конституцию понятие о частной собственности. Что касается предложения Эдуарда Михайловича относительно того, что нужно сделать некое акционерное общество, где будет подписка всех граждан на эти акции, я не возражаю – давайте сделаем. Какие проблемы? Мы продадим свои 46 % за те деньги, которые мы вложили на НТВ. Бога ради. Только я думаю, что эти акции никто покупать не будет по такой цене.

Э.САГАЛАЕВ: Я куплю.

А.КОХ: Понятно, Вы же ТВ-6 продали, у Вас теперь деньги есть.

С.СОРОКИНА: Михаил Юрьевич, что Вы хотели сказать?

М.ЛЕСИН: Я хотел в первую очередь сказать, что, проводя обсуждения, давайте придерживаться каких-то моральных норм, потому что все заявления по поводу бандитов и лиц… Так вы из демократов, в шандыбиных превратитесь!" Я хочу сказать о том, что сейчас в заявлениях присутствующих в студии прозвучало, что власть участвует в этом конфликте, и, таким образом, власть мстит или влияет на НТВ. Наверняка, во всех следующих выступлениях тоже это будет декларироваться, и темы обсуждения будут идти вокруг этого. Я хочу просто привести некоторые сведения по поводу того, каким образом власть на сегодняшний день общается с НТВ. Вот вы сейчас находитесь в студии, которая принадлежит государству, и НТВ арендует эту студию у государственного предприятия, как, впрочем, и все помещения, в которых работает телекомпания НТВ. И техника, на которой работает телекомпания НТВ, тоже арендуется у государства, в большей части, хотя НТВ за время работы приобрело свою собственную технику. В последнее время вы за это не платите, и госпредприятие, которое предоставляет вам это в аренду, уже несколько месяцев от вас не получает арендную плату. Точно также, сигнал НТВ распространяется по всей территории Российской Федерации через государственную систему распространения сигнала, за который вы тоже последнее время не платите.

С.СОРОКИНА: Михаил Юрьевич, на Дальнем Востоке сейчас ничего не видят, потому что и государственные предприятия тоже не платят за свой сигнал.

М.ЛЕСИН: Ровно потому что вы не платите за услугу, которую вам оказывает государственное предприятие. Сегодня долг НТВ перед предприятиями связи составляет 3 миллиона долларов США, а долг перед энергетиками этих предприятий гораздо ниже. Но не суть в этом. За счет того, что происходят такие взаимоотношения, у государства давно была возможность отказать в договоре на аренду помещения, отказать в договоре на распространение сигнала. Но государство не может пойти на этот шаг, прекрасно понимая всю значимость и ценность телекомпании НТВ для общества. И все то, что телекомпания делала и будет делать наверняка с таким высокопрофессиональным журналистским коллективом… Говорить о том, что государство через Газпром, так вот извращенно, газом, как вы говорите, пытается давить на НТВ или на редакционную политику, я против этого категорически возражаю.

С.СОРОКИНА: Хорошо, Михаил Юрьевич. Отто Рудольфович, что Вы хотели сказать?

О.ЛАЦИС, "Новые известия": Во-первых, я хочу присоединиться к тому, что сказал Венедиктов, от имени нашего коллектива. Ребята, "Новые известия" с вами в полном составе. Здесь наша редакция представлена двумя заместителями главного редактора. Во-вторых, я хочу отметить, что мы не имеем никакого отношения к "Медиа-Мосту". Мы с вами не потому, что мы в одной корпорации, а потому что мы журналисты и граждане России, и как телезрители мы заинтересованы в том, чтобы НТВ оставалось таким, каким оно было все эти годы. В-третьих, я хочу выразить свое восхищение выступлением товарища коммуниста. Настолько успешно работают журналисты демократического направления все эти годы, что он даже не заметил, какую яму он себе вырыл. Это он апеллирует к законам рынка, к тому, что это собственность и "решайте между собой, собственники". Где бедный Анпилов? Он уже никому не нужен, на его баррикады уже никто не идет. Коммунисты говорят: "Пусть решает рынок и суд". Теперь я хочу сказать Альфреду Рейнгольдовичу: не надо, с другой стороны, прятаться за рынок. Что угодно, а газ принадлежит народу – это я вам говорю как доктор экономических наук. Алюминий не принадлежит, чугун не принадлежит, мясо не принадлежит. Но естественные монополии по закону нашей страны, и не только нашей, регулируются государством. Вы свой товар по воле государства продаете на внутреннем рынке за треть цены, и убытки, которые от этого возникают, потери всякого рода, покрывает государство за мой счет, за счет налогоплательщика. И я как налогоплательщик, даже не как акционер – хотя как-то мой приятель на Преображенке купил для меня некоторое количество акций Газпрома, и могу сказать, что я почти что миноритарный акционер - но даже просто как налогоплательщик я имею право вас спросить: а газовые монополии, которые должны нас отапливать и следить, чтоб у нас не было, как во Владивостоке? Чего вы полезли в этот убыточный телевизионный бизнес? По каким таким коммерческим и рыночным соображениям? Ваши соображения сугубо политические, вы выполняете заказ, не только заказ бывшего советского государственного плана, но и "заказ" - как говорят "заказать" на бандитском языке. Не проиграло НТВ в рыночном соревновании. Телевидение – вообще убыточное дело. Назовите мне прибыльную компанию. Что, ОРТ прибыльно работает? НТВ еще имеет часть долгов из-за того, что оно с нуля создавало компанию. Компании государственные, которые получили все готовое, тоже в долгах и убытках. Или мы этот бизнес признаем в России ненужным – тогда погасим голубой экран и скажем: "Нам, россиянам, это не нужно", или государство должно признать, если он убыточной, и сказать: "Давайте думать, что нужно сделать, чтобы оно не было убыточным". А выборочно: этот пусть живет, а этот не нравится - значит, задушим – причем тут рынок? Это политика, надо признать.

С.СОРОКИНА: Спасибо, Отто Рудольфович. Прежде чем продолжить, хочу напомнить: те, кто принимает сейчас участие в нашем разговоре у экранов своих телевизоров, ответьте, пожалуйста, на вопрос: в конфликте между журналистами НТВ и Газпромом чью сторону вы занимаете, кого поддерживаете? Я благодарю коллектив "Новых известий", коллектив "Эхо Москвы", благодарю всех, кто нас поддерживает. Итак?

ЗРИТЕЛЬ: Света, прежде всего, я хочу Вам признаться – я Вас искренне люблю.

С.СОРОКИНА: Спасибо большое, особенно приятно слышать это сейчас.

ЗРИТЕЛЬ: И очень не хотел бы, чтобы в Ваш молодой и здоровый организм проникли болезнетворные палочки Коха. Во-вторых, я бы хотел сказать, что господин министр продемонстрировал нам сегодня классический двойной стандарт. У меня в руках результаты проверки Счетной палаты деятельности ВГТРК. Без боли в сердце читать невозможно! Долги 4 миллиона долларов, неуплата налогов, просроченная лицензия! Да если бы с такими мерками подходили к ВГТРК, как к НТВ, их давно бы надо было закрыть! Речь идет о том, что когда правосудие, то тогда ко всем подходят с одной меркой. Никакие долги тут не причем – речь идет о том, чтобы закрыть независимую телерадиокомпанию для того, чтобы прикрыть критику.

С.СОРОКИНА: Далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел сначала ответить министру Михаилу Лесину, что я имел в виду под названием "бандитский перехват собственности". Мне об этом рассказал один заместитель министра внутренних дел. У бандитов есть такая практика: они смотрят на некое убыточное предприятие, его ведут, потихонечку внедряют своих людей в менеджмент, а потом, когда предприятие выходит на прибыль, они его хвать и забирают эту собственность себе, и все в порядке. Это и есть бандитский перехват собственности. Я говорю о том, что когда НТВ впервые после кризиса 1998 года, который был вызван не по ее вине, в прошлом году заплатила 4 миллиона долларов, показала 13 миллионов долларов годовой прибыли, тут-то все и очнулись, пытаясь перехватить. Это то, что я имел в виду, когда говорил о методе, о котором мне рассказывал один заместитель министра внутренних дел. Это первое. Второе, по поводу спора собственников. Конечно, это спор собственников. Есть спор собственников в лице Газпрома, он же государство, потому что Газпром – государственная монополия, а председатель совета директоров Газпрома – первый заместитель главы администрации президента господин Медведев. И спор частных акционеров. Газпром считает, что НТВ должна освещать политику, как угодно президенту - частные акционеры считают, что НТВ должна освещать политику так, как угодно зрителям НТВ, за что они ее и смотрят. В этом спор собственников. И последнее я хочу сказать Михаилу Юрьевичу. Вот он говорил о власти, о государстве. У меня здесь есть небольшая цитатка на три строчки, как Кремль влияет: "У меня состоялся разговор с Владимиром Владимировичем Путиным, который мне сказал: "Эти акции, долги финансы – это все, безусловно, Ваша прерогатива. Но журналистов не трогать, менеджмент не трогать". Это уже говорит Путин. Говорит он это Коху. Какой Вы смелый, Альфред Рейнгольдович! Путин говорит: "Не трогать менеджмент", это его прерогатива - главный редактор полетел, генеральный директор полетел. Вы, наверное, единственный в стране человек, который так вот смело поступил с президентом. Или президент Вас обманул, или Вы обманули нас, представляя точку зрения президента?

А.КОХ: По поводу бандитского перехвата. Методика состоит в том, что сначала кого-то внедряют. Кого мы внедрили на НТВ? Никого мы не внедрили – значит, метод не тот использовался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, значит, другой?

А.КОХ: Гусинский пришел в Газпром и начал просить деньги. Долго-долго просил, нажимал на всякие властные клавиши, коими он тогда виртуозным образом владел. Надавил - дали. Вот, как мы, господин Лацис, дали эти деньги – Вы это тоже прекрасно знаете. Если такая заливистая независимость, то ответьте мне, зачем вы у Газпрома, как Вы говорили, у государства, просили эти деньги? Может быть, потому что другие, частные, инвесторы не хотели давать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть ограничения, Альфред Рейнгольдович, у кого просить?

А.КОХ: Какие ограничения?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда почему нельзя Газпрому? Если бы мы брали у "Лукойла", Вы бы спросили, почему у "Лукойла"?

А.КОХ: Секундочку, а почему вы в банках не брали деньги?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это дело собственников – где брать деньги.

А.КОХ: Вы брали их у нас, потом вы их отдать не смогли – предложили нам акции. Мы взяли акции, и теперь мы хотим этими акциями воспользоваться. Вы говорите "нет, нельзя" и называете это бандитским перехватом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неправда, никто не говорил, что нельзя. Вы – собственник, у Вас 46 % акций на законном основании. У Вас нет контрольного пакета акций, правильно? У вас только вместе с Гусинским контрольный пакет.

А.КОХ: Вместе с "Кэпитэл …" есть контрольный пакет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю позицию "Кэпитэл…".

А.КОХ: "Кэпитэл…" был на собрании акционеров…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И голосовал за смену совета директоров?

А.КОХ: Нет, он воздержался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо. Вот это, я хотел бы, чтобы всем было понятно. 46 % акций попытались сменить…

А.КОХ: Это абсолютно по закону, и Вы это тоже прекрасно знаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прекрасно знаю, как по закону. Вы говорите, что у вас контрольный пакет. Я все-таки хотел бы, чтобы Вы ответили на мой вопрос про президента Владимира Владимировича Путина. Если этот разговор был, и Вы так смело сказали: "Нет, господин президент, не согласен – нужно менять менеджмент"…

А.КОХ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы это сказали президенту?

А.КОХ: Президенту я этого не говорил, мы просто приняли решение, что в данных условиях нужно менять менеджмент. Компания катится под откос, финансовые проблемы становятся непреодолимыми, и нужно срочно брать менеджмент в свои руки и спасать компанию. В противном случае она сама себя погубит без всякого нашего участия.

Э.САГАЛАЕВ: Я двумя руками прошу слова. Во-первых, я хочу сказать, что я здесь представляю не ТВ-6 - я, действительно, продал свои акции. Там нет конфликтов собственников, там нет конфликта между собственниками и трудовым коллективом - там все нормально. Я говорю от лица Ассоциации телерадиовещателей. Я хочу сказать, что такое финансовый менеджмент на телевидении, что значит, компания катится под откос, чтобы все понимали. Финансовый менеджмент на телевидении - это две вещи: это рейтинг компании, и это степень доверия аудитории к компании. Если компанию не смотрят, если ей не доверяют - значит, рекламодатели не размещают на этом канале рекламу, и она умирает. Если у компании высокий рейтинг и высокая степень доверия зрителей – значит, менеджмент на этой компании, в том числе, и финансовый, очень хороший, и я не понимаю, как можно спасать финансовое положение компании, если, например, из компании уйдут звезды.

А.КОХ: Докладываю Вам, Эдуард Михайлович, 123 миллиона долларов долгов НТВ. Из них примерно 80 миллионов просрочены и должны были, по крайней мере, в ноябре быть уплачены. Компания в год получает 70 миллионов долларов от продажи рекламы, и даже если не считать ее затрат на зарплату, на проплату сигнала и так далее, нужно работать, по меньшей мере два года, чтобы расплатиться с долгами. Вот, что такое финансовый менеджмент, который сегодня существует на НТВ.

Э.САГАЛАЕВ: И работать с этим творческим коллективом.

А.КОХ: А кто его гонит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто снял главного редактора?

А.КОХ: А главный редактор – это весь творческий коллектив?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы творческий коллектив делите?

А.КОХ: Творческий коллектив – это творческий коллектив.

С.СОРОКИНА: Вопрос адвоката.

ЮРИСТ: "Платон мне друг, но истина дороже". Я обожаю НТВ, но хочу спросить господина Венедиктова: "А что Вы предлагаете? Я, честно говоря, не разобрался, но хотел бы услышать. Есть долги? Если есть долги, что Вы предлагаете?"

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Если мы говорим об НТВ, подтверждаю, что сказал Альфред Рейнголоьдович - в НТВ сейчас неотданных кредитов на 80 миллионов, и там еще проценты наросли. 40 миллионов НТВ взяло в долг у одного из своих акционеров Газпрома – это процентный кредит, который надо было отдавать. 40 миллионов взяло в долг у своего другого акционера "Медиа-Мост", который не надо отдавать, потому что "Медиа-Мост" простит. Это первое. Это долги, они просрочены, и прав Альфред Рейнгольдович. В ноябре прошлого года состоялся разговор между Альфредом Рейнгольдовичем и Владимиром Александровичем – два представителя двух крупных акционеров, у одного 46, у другого 49 %. И был разговор о том, чтобы НТВ не платило долги, потому что рекламный рынок тяжелый. Увеличили уставной капитал на эту сумму. Тогда Альфред Рейнгольдович был согласен – сейчас не согласен. Он требует возвращения 48 миллионов или сколько?

А.КОХ: Это прямая ложь. Во-первых, мы ничего не требовали. Вы врете, что мы требуем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы не требуете? Хорошо, тогда мы эти долги пока не считаем. Не вопрос.

А.КОХ: Леша, ну перестаньте заниматься демагогией. Долг не перестает существовать, если его не требовать. Он продолжает оставаться, и Вы это прекрасно знаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я продолжу?

А.КОХ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе! Он только назначен председателем совета директоров и уже на каждой передаче решает, кто говорит, кто нет.

А.КОХ: Светлана, я хочу пояснить. Да, действительно, у нас был разговор с Гусинским о капитализации долгов, да, действительно, мы собирались это сделать. Но в промежутке между этими двумя событиями господин Гусинский подал на нас в суд и начал разрушать ту сделку, условием которой была эта капитализация. Поэтому не мы, а господин Гусинский разрушил наши договоренности по капитализации, и Вы это прекрасно знаете, а сейчас молчите. Вот Вы только что сказали, что "Медиа-Мост" простит этот долг - так путь простит. А простит он, потому что он такой богатый, потому что нам, Газпрому, он должен еще больше денег. Это наш долг тоже, и Вы это прекрасно знаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим об НТВ? Хорошо, давайте об НТВ, я согласен.

С.СОРОКИНА: Постойте! У нас тяжелая финансовая ситуация, нам нужно зарабатывать деньги. Рекламная пауза, пожалуйста.

-



С.СОРОКИНА: Мы уже знакомы с нашими участниками, и надеюсь, вы давно с нами. Я еще раз напоминаю, что вы можете принять участие в разговоре, проголосовав по телефонам, которые вы сейчас увидите на экране, ответив на вопрос: кого вы все-таки поддерживаете в этом конфликте – журналистов НТВ или Газпром? Мы очень просто сформулировали вопрос. А сейчас, да простят меня все собравшиеся, я хочу срочно подключить к нашему разговору наших коллег из Томска, потому что у нас есть возможность связаться с коллегами буквально на несколько минут. Здравствуйте, коллеги, приветствую вас. Это телекомпания Томска ТВ-2. Скажите, пожалуйста, как вам видится наша ситуация? Как оно со стороны?

В.МУЧНИК, главный редактор телекомпании ТВ-2: Здравствуйте, Светлана. В Томске разным людям ситуация видится по-разному, как и в любом другом городе. Есть люди, которые, наверное, злорадствуют - смотрят на все это и думают: "Вот хорошо, сейчас эту компанию придушат, а дальше также можно поступить и с другими". Какая-то часть людей в Томске смотрит на это, как на московские дела, которые их не касаются. Но есть очень много людей и здесь сидящие, в том числе, которые искренне сочувствуют вам, которые знают, что это знак. То, что сейчас случится с НТВ, то, что мы не хотим, чтобы случилось, - дальше это может случиться с нами. Нам этого очень и очень не хочется. Мы болеем за вас, мы хотим, чтобы вы переломили ситуацию.

С.СОРОКИНА: Спасибо Вам. Скажите, пожалуйста, вы тоже частная компания, насколько мне известно?

В.МУЧНИК: Да.

С.СОРОКИНА: Как вам представляется, как должны решаться эти проблемы, когда связываются воедино интересы журналистского коллектива, свобода слова и интересы собственников, которые могут диктовать свои условия? Как здесь соблюдать интересы журналистов?

А.МАЕВ, директор телекомпании ТВ-2: Я тоже являюсь одним из собственников телекомпании, и мне кажется, что вообще никакого противоречия между свободой слова и собственностью не существует и никогда не существовало. То есть, если даже себе представить бизнесмена телевидения, для которого свобода слова и свобода журналистики не является какой-то общечеловеческой ценностью, а для него самое главное – это извлечение прибыли, сохранение своей собственности, ее приумножение, то даже в этому случае для него свобода слова будет такой же экономической категорией, как приобретение кассет для производства телепрограмм. Он поддержку свободы журналистов впишет себе в бизнес-план, потому что без свободы не бывает интересного телевидения. А если нет интересного телевидения, тогда нет денег, и, в конечном счете, он как бизнесмен страдает. Мне кажется, что у господина Коха отношение к свободе слова точно такое же, как и к собственности – не нужна ему ни собственность, ни свобода слова. Просто это выполнение какой-то команды, потому что иной логики я найти не могу.

С.СОРОКИНА: Спасибо. Скажите, Аркадий, а у Вас есть вопросы к министру печати? Здесь, на экране, мы можем увидеть министра печати.

А.МАЕВ: Да, есть вопрос. Если можно, я бы хотел ему загадать загадку. Отгадайте с одного раза, какое из известных Вам рекламных агентств, если, не дай бог, НТВ проиграет, начнет размещать рекламу на канале НТВ?

С.СОРОКИНА: Михаил Юрьевич, честное слово, не подучивала – сам пришел!

М.ЛЕСИН: Вы знаете, я сразу отвечу на этот вопрос, потому что загадка мне известна. Рекламное агентство "Видео-Интернешнл" не подойдет близко к телеканалу НТВ, о чем они мне сообщали не единожды, и ни в коем случае не будут никак даже участвовать в случае, если будет объявлен какой-то тендер или еще что-то.

Э.САГАЛАЕВ: Это плохо, потому что хорошее рекламное агентство…

С.СОРОКИНА: А чем Вы мотивируете такие самоограничения?

М.ЛЕСИН: Никаких самоограничений нет. Если мы сейчас будем разбирать мои отношения с кем-то, мы, на самом деле, потеряем много времени и утеряем смысл передачи.

С.СОРОКИНА: Потому что отношений у Вас много, и они сложные?

М.ЛЕСИН: Они не сложные. Я неоднократно декларировал свои отношения с "Видео-Интернешнл". Это мои друзья, я с ними играл в КВН, когда мы учились в Московском инженерно-строительном институте.

С.СОРОКИНА: Так почему Вы тогда ограничиваете их участие?

М.ЛЕСИН: Я не ограничиваю, это их собственная позиция. Они 6 лет работали на НТВ, ушли из-за конфликта с Гусинским, как мне сказал директор агентства, из-за жадности Гусинского и возвращаться туда не хотят.

С.СОРОКИНА: Понятно. Снова возвращаемся к нашим коллегам из Томска. Ребята, скажите мне, пожалуйста, какие опасности видятся вам в нынешней ситуации, ведь вы же сказали, что вы переживаете, в том числе, и за нас, и вам кажется эта ситуация показательной, которая многое определяет и, может быть, проясняет? Какие опасности вы видите в этой ситуации? Что это будет для вас – например, наше уничтожение?

Ю.МУЧНИК, журналист телекомпании ТВ-2: Мы уже говорили, что у нас сам город либеральный, и пока мы себя здесь чувствуем достаточно уверенно. Но мы знаем, что и в томских коридорах власти есть люди, которые к этой ситуации очень внимательно присматриваются и примеряют ее на наш маленький город и на нашу маленькую телекомпанию, в том числе. И для них это будет сигнал. И еще одно я хочу сказать. У нас сегодня был митинг в поддержку НТВ, и на этом митинге, на самом деле, было не так много народа. И в других городах тоже не так много людей. Я предполагаю, что, действительно, не большинство сейчас в нашей стране сочувствует НТВ. Вполне возможно, что это даже совершенное меньшинство. Но это меньшинство – это образованные, свободные люди, освободившиеся от этих совдеповских страхов. Это те люди, которые что-то могут сейчас в России сделать, и те люди, что самое странное, которые хотят сейчас здесь жить. Для этих людей это, действительно, будет сигнал – не только для нас, телевизионщиков. Как сказала гениальная Тарасова в вашем же эфире: "Уезжать надо отсюда". Мы, наверное, не уедем из Сибири, мы уже не такие молодые люди – у нас есть опыт такого диссидентского существования в былые времена. Мы, наверное, будем читать в самиздате реплики Черкизова и через глушилки продираться к голосам наших любимых ведущих "Эхо Москвы", но это будет очень обидно. Так можно жить, но это будет очень обидно, потому что мы уже привыкли к этому воздуху свободы, и мы все-таки хотим еще пожить в свободе, и хотим, чтобы дети наши так пожили. И без НТВ не будет этой свободы не только у журналистов.

С.СОРОКИНА: Спасибо большое, Юлия. Альфред Рейнгольдович что-то хочет сказать.

А.КОХ: Я хотел бы сказать журналистам из Томска, что у вас впечатления совершенно неправильные о нашей позиции. Мы ничего не душим и ни по чьему заказу не действуем. Свобода слова и свобода собственности – это священное право частной собственности. Это два базовых понятия, которые нужно стремиться сохранить, а не пытаться ввести в конфликт. Поэтому я здесь присутствующих прошу подняться над проблемами НТВ и обсудить это как проблему конфликта между свободой слова и правом частной собственности. Мне кажется, если мы найдем разрешение этой проблемы, то тогда и будет понятен алгоритм решения нашего противостояния, которое началось во вторник и до сих пор продолжается.

С.СОРОКИНА: Поскольку у нас уже заканчивается время связи с коллегами из Томска, что Вы хотели сказать, Виктор?

В.МУЧНИК: Не надо думать, что мы здесь вдалеке плохо информированы. У нас есть разнообразная информация, поэтому не надо нас обманывать. Мы отлично понимаем, что есть проблема свободы слова, и эта проблема сейчас ключевая. Не надо представлять себя, Альфред Рейнгольдович, таким капиталистическим менеджеров. Издали иногда многие вещи виднее, чем вблизи. Видно, что вы действуете по заказу. Вы неглупый человек, посмотрите на себя со стороны – это заметно. Экран телевизора очень многое показывает, даже если этого очень не хочется.

С.СОРОКИНА: Спасибо, коллеги, благодарю вас за участие в нашей программе. До свидания, до будущей встречи. Я знаю, что у вас скоро юбилей, и я надеюсь, что мы увидимся на этом юбилее. До свидания.

М.ЛЕСИН: Я хочу несколько слов сказать, откомментировать некоторые вещи, которые сказали коллеги из регионов, которым все очень хорошо видно издалека. Я абсолютно согласен с ними, что свобода слова – это та вещь, которой мы очень долго добивались, которую мы получили, и угроза свободе слова, конечно, есть, несомненно. Но она исходит не только от тех чиновников, которые еще не привыкли к свободе слова и которые боятся средств массовой информации и не умеют с ними работать. Но она исходит и из самих средств массовой информации. Потому что в первую очередь свобода слова и свобода деятельности средства массовой информации зависит от свободы финансовой. Если средство массовой информации работает таким образом, что может покупать все свои расходы, нет никаких проблем. Но когда средство массовой информации не может окупать своих расходов и идет к губернатору, сдается ему, идет к кандидату в мэры или еще к какому-нибудь депутату, тоже сдается ему, и когда сегодня бюджеты большинства компаний состоят почти на 50% из политических бюджетов, это очень опасная ситуация. А цифры очень простые. В этом году рекламный рынок будет примерно 300-350 млн. долларов США, по предварительным подсчетам. Рекламный рынок является самым основным источником финансирования средств массовой информации, и эти 350 млн. должны распределиться между 6,5 тыс. электронных средств массовой информации. Конечно, им очень тяжело выживать, и время, когда рекламный бюджет страны будет обеспечивать свободу деятельности средства массовой информации, конечно, наступит, оно наступит через 5-6 лет, может быть даже пораньше, дай бог, но на сегодняшний день, я еще раз говорю, что, к сожалению, средства массовой информации сами себе в том числе создают угрозу – тем, что показывают "джинсовые сюжеты", берут деньги за их размещение у себя в эфире.

С.СОРОКИНА: Михаил Юрьевич, Вы про НТВ говорите или про какую-то другую компанию?

М.ЛЕСИН: Я говорю про общую ситуацию.

С.СОРОКИНА: Можно Вам вопрос задать? Я хотела спросить. Вы в своем кресле, на своем посту чьи интересы в первую очередь защищаете - интересы государственного телевидения или негосударственных частных средств массовой информации?

М.ЛЕСИН: Я в первую очередь защищаю интересы государства. Есть государственная политика в отношении средств массовой информации. И министерство обязано в рамках своих полномочий реализовывать эту государственную политику.

С.СОРОКИНА: Тогда что за рынок, есть вопрос.

М.ЛЕСИН: А рынок очень простой. Есть рынок средств массовой информации.

С.СОРОКИНА: Но если нас ухайдакать, тогда выигрывают наши конкуренты, ваши опекаемые государственные средства массовой информации.

М.ЛЕСИН: Это ровно такой же бизнес, на котором существует конкуренция, ровно так же, как НТВ стремится получить первыми информацию, лучшую информацию, другие каналы тоже это пытаются делать, это и есть конкуренция, за счет этого вы получаете зрителя, получаете информационное поле. Конкурируете – значит, получаете больше денег. Если вы плохо работаете….

ЗРИТЕЛЬ: Государственные интересы - это прежде интересы власти, а власть у нас является, вы сами знаете, властные структуры. Поэтому господин министр защищает интересы власти. И не надо путать понятия "власть" и "государство". Государство - это мы с вами вместе с властью, а власть – это есть власть.

М.ЛЕСИН: Да вы их сами все время путаете. Можно я отвечу дальше вот этому товарищу, который задал мне вопрос? Интересы государства сегодня – создать рынок свободных средств массовой информации, независимых ни от чиновников, ни от кого. Иначе будущего демократического у этой страны и того, что декларирует и наша Конституция, и наш президент, не будет. А если мы будем все время подменять термины и говорить, что нет, это вообще, все у нас общественное, все национальное, ничего не получится. Должна быть конкуренция, должен быть рынок.

С.СОРОКИНА: Я бы хотела обратиться к господину Федотову. Михаил Александрович, Вы бывший министр печати. Ваши впечатления от ситуации? И должно ли то же министерство печати как-то защищать и интересы нашего трудового коллектива?

М.ФЕДОТОВ: Я никогда не забуду этот сюжет по телевидению, когда показывали министра Лесина, который кинулся в РУБОП спасать телевизионную группу, которая была сотрудниками внутренних дел совершенно без всяких законных оснований арестована. Это был поступок, и я считаю, что это правильно. Точно так же, как министр угольной промышленности должен первым приезжать на горящую шахту, когда там что-то случается, точно так же и министр, занимающийся вопросами информации, должен защищать журналистов, в государственном аппарате больше их никто не защитит. Но я хотел бы сказать о другом. Здесь говорилось о позиции "Эха Москвы", о позиции "Новых известий". Я хотел бы показать эту газету, это "Общая газета", завтрашний номер, сигнальный экземпляр, завтра эта газета выйдет. Здесь 160 средств массовой информации, которые объединились, чтобы выпустить эту газету, здесь их логотипы, к сожалению, далеко не всех. И это как раз говорит о том, что у нас в журналистском сообществе существует определенная солидарность, определенное представление о том, что нравственно и что безнравственно. И в связи с этим я как раз хотел бы обратиться к тем тезисам, которые здесь высказывали. В частности, вчера я смотрел очень внимательно запись переговоров, которые вел господин Кох на НТВ. Его позиция: мы собственники, вопрос экономический, вопрос финансовый… Я хотел бы обратить внимание вот на что. Собственность – это важно но собственность - это не права. Собственность – это ответственность. Я хочу напомнить слова из германской конституции: "Собственность обязывает". И нужно помнить, что если вы создаете акционерное общество, которое занимается выпуском средства массовой информации, то у вас не акционерное общество по выпуску жевательной резинки и люди, которые работают в этом акционерном обществе, это не обслуживающий персонал конвейера, это журналисты, и организация – это организация СМИ. И подходить к ним исключительно с позиции закона об акционерных обществах и безнравственно, и политически неправильно, и, главное, незаконно. Поэтому нужно просто помнить то, что написано черным по белому в 49-й статье закона о средствах массовой информации: государство защищает журналиста как лицо, выполняющее общественный долг. Не долг денежный, а общественный долг. Вот это самое главное в деятельности журналиста.

М.ЛЕСИН: У меня к Михаилу вопрос. А какое предложение – давайте "кинем" "Газпром"?

М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что зрителям финансовые вопросы совершенно неинтересны. Зрителя волнует, чтобы он имел хорошее качественное телевидение, свободное телевидение, причем не только частное, но и государственное, оно должно быть таким же свободным. Это принцип, это стандарт европейский, и если мы хотим интегрироваться в Европу, о чем говорит президент в своем послании, то нужно соблюдать стандарты европейские. То, что мы сегодня видим, мягко говоря, им не соответствует.

ЗРИТЕЛЬ: Светлана Иннокентьевна, уважаемая аудитория. Я вам скажу то, что вам еще никто не говорил. Если мы говорим "Руки прочь от НТВ!", то я бы сказал: "Руки прочь от Киселева!". Ведь господин Кох сказал, ему сказал президент: "Журналистов не трогать!" Кто такие ваши журналисты? Это ведь огромная армия разведчиков, да еще каких! Вот они ездят, для них бумажка, где написано "Для служебного пользования", ничего не стоит. Они читают, где написано "Секретно", "Совершенно секретно", а может быть и "Совершенно особой важности" и номер такой-то, а их бывает только пять. Вот так. Теперь, куда это доходит? Доходит сюда к вам, к Киселеву. Киселев обладает огромной информацией, и когда он видит, что где-то кто-то что-то украл, где-то нарушил, он говорит нам, он говорит нам правду, но правда кое-кому глаза колет! Я хотел бы ответить господину Венедиктову. Он там считает: столько-то целых, столько-то сотых… Перестаньте Вы блох ловить на этом деле! И господину Лацису я хотел бы сказать. Он говорит, что мы с вами, если их закроют, так и вы газету свою закроете или повеситесь вместе за компанию. И тот человек, который сидит за ним дальше. Он говорит - палочка Коха. Но забываете вы, что Кох был великий человек, который открыл это все, а вы утрируете!

С.СОРОКИНА: Альфред Рейнгольдович, не обидно, правда? И Киселева похвалили, и Вас похвалили, в общем, никто никого не обидел.

Э.САГАЛАЕВ: Кстати, я рад, что перешли с имен-отчеств, особенно во время рекламной паузы это было, надо было показывать - Леша, Алик… Я считаю, что это уже прогресс. Был призыв подняться над проблемами НТВ. Я представляю более чем 300 телекомпаний. Я могу сказать, что ситуация крайне драматическая в России со свободой слова, с телевидением, с другими средствами массовой информации, в диапазоне от того, что в Калининграде Игоря Ростова бьют молотком по голове в подъезде его дома, и совершенно ясно всем, и доказано и судом, и прокуратурой, что бьют потому, что он не угоден губернатору. И таких примеров… Закрывают в Сочи телекомпанию, когда она проводит линию, которая не совсем соответствует интересам мэра, которого должны были избрать, но не избрали, и т.д. Безусловно, это будет цепная реакция, это во-первых, если с НТВ произойдет что-то, во что я не верю. Я не верю, что это произойдет, я все-таки оптимист. Второе: да, Михаил Юрьевич совершенно прав, когда он говорит о том, что денег на рынке гораздо меньше, чем ртов голодных. Но почему надо сейчас - я еще раз повторяю этот вопрос - разбираться с НТВ? Потому что в точно таком же положении все 6 тысяч вещателей за исключением нескольких телекомпаний, в том числе томской, которая работает с прибылью. Только региональные компании. В Москве нет компаний с прибылью! Я думаю, что общество должно набраться мужества и ответить себе на вопрос: нам нужна свободная пресса? Давайте какое-то время искать хотя бы компромиссы или пережить это, смириться с какими-нибудь долгами, потому что взять и выключить всех, у кого долги – ни один телеканал, ни одна радиостанция в стране работать не будут. Мы этого хотим?

С.СОРОКИНА: Я – нет.

Э.САГАЛАЕВ: Я тоже этого не хочу.

ДЕПУТАТ МОСГОРДУМЫ: Мне кажется, что нам все время морочат голову, когда говорят что это дискуссия между свободой слова и собственностью. Мне кажется, что мы должны дожить когда-нибудь, может быть лет через 50, может быть лет через 100, до таких вот проблем. В данный момент я могу сказать не только от себя, Московская городская Дума - большинство депутатов подписало заявление о том, что это политическое дело, в первый же день, это было совершенно очевидно. Те, кто говорят, что это не так, они говорят для других, они выступают в телевизор. Можно не ходить на митинги, можно думать, что так им и надо. Но даже когда думают, что так и надо, не думают о проблемах собственности - думают о совершенно других проблемах. И поэтому, мне кажется, совершенно ясно, что здесь не только надо говорить о журналистах, здесь нужно говорить прежде всего о потребителях, и это совершенно правильно. Действительно, сегодня все каналы наши невыгодны нам. Но поэтому общество должно об этом думать. А сегодня, когда нам говорят о правосудии, о суде, о законах, получается, кто не согласен с властью, тому пусть будет писан закон, а всем остальным этот закон не писан. И это есть страшная штука для всех нас, для всех зрителей. Нам всем это показывают: имейте в виду, что закон будет писан только для тех, кто будет не согласен с властью. Я могу сказать уважаемому нашему государству: можно начинать с чего угодно. Давайте – с самого символа, с Третьяковской галереи. Давайте завтра с утра выясним, что Третьяковскую галерею подарили Москве, а не Федерации, не России, давайте завтра с утра проголосуем и завтра с утра начнем менять менеджмент в Третьяковской галерее, менять картины в Третьяковской галерее и вообще менять все сразу.

С.СОРОКИНА: И художников, которые их писали.

ДЕПУТАТ МОСГОРДУМЫ: Совершенно верно. Давайте понимать, что есть такие вещи, которые не надо менять. Ведь вопрос Киселева… Лично кто-то защищает Киселева. Я хочу сказать, что в этой студии тоже был когда-то на "Гласе народа" Киселев. И я участвовал в первой программе Светланы Сорокиной, и это была не лучшая программа, честно говоря, - первая программа. И, тем не менее, никаких не было забастовок на улице, никто не выходил на площадь, почему Сорокина поменяла Киселева. Не в этом дело. Понятно, что и Киселева когда-нибудь кто-нибудь сменит. Всем понятно, в чем дело. Поэтому не надо морочить голову, что это проблема свободы и собственности. Это, конечно же, совершенно политическая проблема: наказать тех, кто не согласен с властью.

Э.САГАЛАЕВ: Чтобы до конца быть честными, мы должны признать, что в свое время деньги, которые были получены НТВ, Гусинским - да, это были во многом политические деньги. И я не верю, Альфред Рейнгольдович, что кто-то давил на "Газпром". "Газпром" с удовольствием давал эти деньги Гусинскому, Гусинский шел на огромный риск, он набрал огромное количество кредитов. И прав он был или неправ, это сейчас уже вопрос прошлого, как мне кажется, но он создал уникальную телекорпорацию, телерадиокорпорацию, корпорацию электронных средств массовой информации и уникальный творческий коллектив. Вот с этих позиций мы должны сегодня говорить. А когда мы говорим о собственности и о том, каким образом все это доставалось, мы все лукавим просто.

С.СОРОКИНА: Альфред Рейнгольдович, а у Вас есть вопросы к Гусинскому?

А.КОХ: Да, конечно.

С.СОРОКИНА: У нас есть возможность связаться с Владимиром Александровичем?

А.КОХ: Да, конечно.

С.СОРОКИНА: Пожалуйста, выведите звук.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Звонок другу!

С.СОРОКИНА: Как только будет такая возможность, выведут звук сюда в студию.

А.КОХ: Вот свобода слова… Я все прекрасно понимаю. Вы мне вчера позвонили и сказали: "Приходи на передачу. Можешь взять каких хочешь экспертов себе. Сколько? Ну, четыре человека". Я сказал: "Можно я двух возьму?" - "Можно. А кого?" Я говорю: "Йордана и Кулистикова" - Нет, нельзя". Я говорю: "А почему нельзя?" – "Ну, ты же понимаешь…" Да, понимаю.

С.СОРОКИНА: Так, восстанавливаю наш разговор. Я сказала: "Это не указание начальства, это мнение коллектива, с которым я не считаться не могу".

А.КОХ: А это свобода слова?

С.СОРОКИНА: Ну, если вас здесь не хотят видеть…. Ребята, скажите, как бы вы ко мне отнеслись, если бы я позвала Йордана и Кулистикова?

А.КОХ: А вы передачи делаете для трудового коллектива или для себя? "Нет, ты же понимаешь, мы их не воспринимаем…" - "Вы передачу делаете для трудового коллектива или для народа российского?" - "Ну, ты же понимаешь, ситуация сложная, нельзя". – "Хорошо, Михаил Леонтьев". – "Ты знаешь…"

С.СОРОКИНА: У него своя площадка.

А.КОХ: У Венедиктова тоже своя площадка, он, тем не менее, пришел.

С.СОРОКИНА: Он радийщик. На него посмотреть интересно.

А.КОХ: А, ну понятно, всегда найдутся объяснения. "Он мне лично неприятен", - говорите Вы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе лично не приятен?!

А.КОХ: Нет, это Светлана сказала про Леонтьева. Я говорю: "А вот Митрофанов, депутат?" – "Ну, наверно, он все-таки депутат…"

С.СОРОКИНА: Отказался!

А.КОХ: Отказался, понимаете… Я все прекрасно понимаю.

С.СОРОКИНА: Так он отказался!

А.КОХ: Я все прекрасно понимаю, я очень понятливый.

С.СОРОКИНА: А что понимать-то, когда я звала, а он отказался?

А.КОХ: Понятно. И Йордана с Кулистиковым? И Михаила Леонтьева нельзя. Почему? "Потому что у него своя площадка". Я все прекрасно понимаю. Так вот, я хочу, чтобы вы тоже меня понимали. Куда делись миллиард долларов? Я просто любопытствую уже девятый месяц, я просто задаю вопрос, куда они делись. И можно посмотреть, какую вы получаете зарплату. Неплохую, наверно, все вместе – журналисты НТВ и других. Но это тысячу лет вы получать будете, чтобы миллиард потратить. У вас основных фондов, камер на 19 млн. всего. Куда делись деньги, я просто хочу знать как акционер. Мне не дают никакой информации. Мне не дают управлять финансовыми потоками, мне говорят, что я наступаю на свободу слова. Вы знаете, есть такой неуловимый Джо, который неуловимый, потому что его никто не ловит. Так вот, у нас свобода слова такая непотопляемая, потому что ее никто не топит. Вы себе придумали жупел и сами себя им пугаете! Никто вас душить не собирается. Вы сами себя душите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, больше я с тобой в карты не играю. Так передергивать, знаешь! Мы только что сказали о долгах НТВ. 80 миллионов. Какие миллиарды? Это вы там разбирайтесь с "Медиа-Мостом", два акционера, между собой! Мы говорим про НТВ, мы говорим про телевидение. Поэтому не надо здесь обманывать людей, Алик, это мелко для тебя.

А.КОХ: Никого я не обманываю, перестань. Ты передергиваешь!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько долгов у НТВ?

А.КОХ: А мы говорим не только о долгах, но и об инвестициях. Я хочу знать, куда делись они.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько вы в НТВ дали, цифру?

А.КОХ: Пожалуйста. Мы за 130 млн. долларов купили 30% акций НТВ. Куда делись эти деньги?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы собственность купили.

А.КОХ: Я хочу знать, куда делись эти деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ты же за нее собственность получил!

А.КОХ: Получил, которой я воспользоваться не могу, потому что вы мне не даете это сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как - не можешь воспользоваться?

А.КОХ: Вот так. Я голосую этими акциями, мне говорят: до свиданья, ты не согласовал это с нами…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ты же не 50% купил!

А.КОХ: Кто из нас говорит? Если он говорит, я молчу…

С.СОРОКИНА: Леша!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но человек обманывает, как же так можно!

С.СОРОКИНА: Ну, пусть закончит свой обман.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, пусть обманывает.

А.КОХ: Я еще раз говорю. "Газпром" купил за 130 млн. долларов, 30% акций НТВ. Да, действительно, нам сказали - это акции, они имеют право голоса, вы можете голосовать, они имеют свои права… Хорошо, мы эти акции взяли, заплатили 130 млн. долларов. Куда делись 130 млн. долларов, никто мне не отвечает на эти вопросы. Дальше, мы дали кредиты, вернее, мы дали гарантии за кредиты, эти деньги пошли, 211 млн. нам не вернули, из этих 211 млн. по меньшей мере 50 млн. пришлось на 16% акций НТВ. Куда делись эти деньги? Мне нет ответа. Мы дали 40 млн. долларов, в ноябре должны были вернуть этот кредит. Никто мне не отвечает, куда делись эти деньги. Уверяю вас, только этих денег (а в НТВ и в другие компании "Медиа-Моста" было вложено намного больше, я еще раз говорю, почти миллиард долларов), только этих денег, которых мы вложили в НТВ, достаточно чтобы НТВ лет 5 безбедно существовало. Но никто мне не отвечает, куда делись эти деньги.

С.СОРОКИНА: А есть кто-нибудь, кто может ответить, специалисты? Я не знаю, насколько это будет экономически, это Гусаров, наш журналист.

ГУСАРОВ: Я, хоть лицо заинтересованное, но немножко полиберальнее буду говорить. Где деньги? Вот они, деньги. Вы посмотрите на эту студию, вы посмотрите на любовь людей к НТВ! Я летел сюда в самолете, и 150 человек просто взяли и составили подписи в защиту гласности, в защиту НТВ. Это любовь человеческая в России к НТВ. Вот наши деньги, вот куда они ушли. Вы думаете, так просто сделать эту передачу?

А.КОХ: Слушайте, ну это же демагогия, наконец! Я еще раз говорю: вот эта студия стоит меньше…

ГУСАРОВ: И студия - тоже.

С.СОРОКИНА: Есть ли более предметно?

ФИНАНСОВЫЙ ДИРЕКТОР НТВ: Я могу ответить, наверно, более предметно. Потому что это действительно не демагогия. Когда Вы говорите, что вы давали миллиард сюда, вы не сюда давали миллиард. Вот сейчас Владимир Александрович, если удастся связаться, наверно, сможет ответить, куда деты те деньги. У НТВ вы не покупали акции, вы покупали акции у другого собственника. В НТВ вы действительно дали кредит, действительно, мы должны вам на сегодняшний день точно так же, как мы должны другому собственнику, примерно одинаковые суммы. Если тот и другой собственник сейчас подерутся и потребуют у НТВ эти деньги – да, НТВ не сможет их отдать. Давайте вы все-таки как-нибудь помиритесь. А когда мы говорим о свободе слова и о свободе собственности – давайте я попробую внести ясность. Почему не задается такой вопрос: а почему вы считаете, что вы, человек не понимающий ничего в телевизионном бизнесе, ставите нам генеральным директором человека, который тоже вряд ли понимает? Как вы будете делить эти деньги? Значит, мы заработали 100 млн. в год, так мы 100 млн. потратим на себя. Вы как собственник заберете 50 млн., 50 оставите на развитие компании. Тогда у нас будут серенькие скучненькие передачи, не будет этой студии, не будет этого света - в общем, в той передаче, которую вы смените на 50 млн., оставленные телекомпанией, не нужна действительно Сорокина, действительно не нужен Киселев, и вот ту серенькую, убогенькую, дешевенькую передачку, наверно, сможет провести человек, который плохо разговаривает по-русски. Киселев в такой передаче точно не нужен. Тогда будем делить деньги.

С.СОРОКИНА: Знаете последнюю шутку, Альфред Рейнгольдович? "Для чего Коху телекомпания? Экранизировать свою книгу". Сегодня на сайте прочитала.

А.КОХ: Я понял. Отвечу на вашу реплику. Генеральный директор вовсе не обязан выступать в передачах, и то, что у нас господин Киселев универсал, это только ему плюс. Он, оказывается, и в финансах разбирается, и может редактировать передачи, и руководить каналом, и еще и авторскую программу делать. Это, конечно, универсальное качество, я могу только его с этим поздравить. Мы считаем, что эти функции нужно разделить, безусловно. Кто-то должен заниматься финансами и руководить финансовыми потоками, кто-то должен заниматься редактированием, допустим, Олег Добродеев когда редактором был, и кто-то должен заниматься журналисткой. И это должно быть 3 разных человека, и каждый может заниматься своим делом, а не считать, что он способен на все и универсал. Мне кажется, что это правильно, потому что корпорация большая, зарабатывает деньги и т.д. Вот вы сказали про 10 млн. долларов. Вы знаете, что вы 100 млн. долларов не зарабатываете. Вы зарабатываете, дай бог, 70. Но все ваши аудиторские отчеты это не подтверждают, и вы тоже это прекрасно знаете. Если вы говорите, что аудиторы врут, тогда зачем вы эти аудиторские отчеты утверждаете на собрании акционеров? Теперь что касается 40 и других миллионов долларов. Вы поймите, мы эти деньги не требуем, начиная с ноября. На них капают дикие проценты. Кто должен вступить в переговоры по реструктуризации - кредитор или должник? Я считаю, что должник должен бомбардировать нас всякими письмами и предложениями по способу решения этой проблемы. Ни одного письма от НТВ! Как будто ничего не происходит! Теперь, что касается "Медиа-Мост". Да, действительно, в основном финансовые взаимоотношения у нас были с "Медиа-Мостом", но и финансовые потоки НТВ контролировал "Медиа-Мост", и вы это прекрасно знаете. У вас даже своей бухгалтерии полноценной не было. Она сидела в "Медиа-Мосте", и оттуда шли все бумажки, все указания. Поэтому говорят о том, что НТВ, да, формально являясь юридическим лицом, по сути являлось филиалом "Медиа-Моста", и поэтому мы хотим знать, куда делись те миллиард долларов, который мы дали "Медиа-Мосту". Поверьте мне, тот самый Тед Тернер, который сейчас на каждом углу упоминается, потратил на создание CNN, корпорации намного более дорогой, чем НТВ, всего 500 млн. долларов. В НТВ, в "Медиа-Мост" и во все другие структуры больше миллиарда долларов было вложено - и ВТБ, Внешторгбанком, и Внешэкономбанком, и правительством Москвы, и другими вашими кредиторами. И CNN не получилось. Куда делись эти деньги? Мне никто не может ответить на этот вопрос. А я вам могу сказать, куда они делись. Они делись на полеты на чартерах всего менеджмента, туда-сюда, в Лондон каждый день, они делись на дачи в Сото-Гранде, они делись на огромные Чигасовы и на шикарную жизнь менеджмента, вот куда делись эти деньги.

О.ЛАЦИС ("Новые известия"): Звезды много зарабатывают в любой сфере - в теннисе, в футболе. Можно спорить, стоит ли эта звезда столько денег. Может быть, она должна меньше зарабатывать, а мне, может быть, кажется, что она должна больше зарабатывать. Но они зарабатывает, а это говорит - извините, не к ящуру будет сказано, чья бы корова мычала, - это говорит Кох, о котором прекрасно известно, как он получал деньги отнюдь не за работу.

М.ЛЕСИН: Я хочу сказать несколько слов.

С.СОРОКИНА: Хорошо, Михаил Юрьевич, я Вас действительно забываю все время, говорите. Но Вы как-то так мало сейчас вмешивались в нашу жизнь, что забываю я Вас все время. Может, это хорошо, правда.

М.ЛЕСИН: Ничего, я буду побольше вмешиваться, если хотите.

С.СОРОКИНА: Нет, я не напрашиваюсь, что Вы!

М.ЛЕСИН: Я хочу вернуть немножко назад наш разговор. Все проблемы, которые мы сейчас обсуждаем, лежат только в одном – в том, что существует действующее законодательство. И мой коллега, Михаил Федотов, который в общем-то сказал об ответственности собственников средств массовой информации, абсолютно прав. Он - в свое время автор очень хорошего и очень правильного закона о средствах массовой информации, который в самом начале реформ был принят и действует до сих пор. Но за это время ситуация очень сильно изменилась. Появилась реальная роль собственника средства массовой информации, владельца средства массовой информации, главного редактора. И жизнь все равно будет диктовать нам в законе очень четко определить права каждого субъекта на этом правовом поле - что имеет право владелец, что имеет право акционер, что имеет право главный редактор, что имеют право журналисты. До тех пор, пока мы не приведем в соответствии с той действительностью, которая сложилась, наш закон о средствах массовой информации, мы будем иметь постоянно эти проблемы. В отношении господина Лациса, который постоянно пытается нагнетать эту обстановку. Сегодня я вижу, что в студии собрались в основном люди, зрители, журналисты, и абсолютно отсутствует очень важная часть нашего общества - это бизнесмены…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Кох?

М.ЛЕСИН: …для которых те слова, о которых говорит Кох, больше понятны. Но Кох один, а людей-то вокруг много. Я не хочу защищать Коха, и, в общем-то, не хочу его поддерживать, потому что действительно он создал много проблем на сегодняшний день в отрасли, в том числе, которая в общем разваливается достаточно успешно. Но сегодня Российский союз промышленников и предпринимателей сделал заявление, и он точно понимает эту проблему. Я не вижу этой аудитории. Я не хочу защищать Коха и выступать в лице этой аудитории и говорить от них, что они думают по этому поводу. Но я еще раз хочу обратить внимание, что действовать и жить мы можем только в рамках закона. Пока мы не отрегулируем эти вопросы в рамках действующего законодательства, у нас постоянно будут эти проблемы.

А.КОХ: Уважаемый господин Лацис, я Вам хочу сказать, что я ничего не имею против того, чтобы звезды зарабатывали большие деньги. Но на сегодняшний день ни Светлана Сорокина, ни одна звезда не имеет дома в Сото-Гранде. Там живут чиновники "Медиа-Моста". Ни одна звезда не получала таких баснословных денег, которые они получали, ни одна из них не имеет квартиры в Лондоне, и никто из этих звезд не летает на чартерах. Это все делали те люди, которые брали у нас кредиты якобы для финансирования этих звезд и их не отдали, и звезды их тоже не получили.

С.ПАРХОМЕНКО: История чрезвычайно простая. Альфред Рейнгольдович Кох однажды расслабился и неосторожно заговорил о деньгах. О своих деньгах. Это случается с российскими чиновниками, когда они разговаривают с западными журналистами. И вот чудесная книжка, вы ее хорошо знаете - книжка Кристи Фриланд, вышедшая в конце прошлого года, блистательной журналистки в то время "Файненшнл Таймс", в Москве и т.д. У нее состоялся знаменательный разговор с Кохом о деньгах. Кох жаловался, что зарабатывает мало, что дети не могут поехать на дачу, что все ужасно и т.д. Тогда Кристи Фриланд спросила: "Слушайте, может быть, с вами, с чиновниками от приватизации, сделать, как с банковскими: 10 тыс. долларов в месяц, роскошная зарплата - что еще надо?" "Чего? – спросил Кох (это я так пересказываю то, что здесь написано). - Три процента!" "Что – три процента?" – спросила Кристи Фриланд. "Три процента всего, что проходит сквозь мои руки", – сказал ей Кох. Кристи Фриланд быстро подсчитала в уме, получилось 60 млн. в месяц…

С.СОРОКИНА: Чего-чего?

С.ПАРХОМЕНКО: 60 млн. долларов, получилось, захотел Кох от всего, что проходит сквозь его руки. Это цитата из Коха. Вы, насколько я знаю, ведь не подали в суд на Кристи Фриланд, правда? Эта книжка Вам нравится, я знаю, Вы ее цитировали недавно, когда были в Соединенных Штатах, по разным другим поводам. Тогда случилось самое замечательное. Кристи Фриланд спросила, что, подождите, 60 млн. Вам не будет, это, как она здесь выражается, "головокружительное предположение". "Мне казалось, что Вы работаете в основном из других предположений - всякая реформа, приватизация, революция, всякая честь…." И тут Кох откинулся на спинку стула и сказал: "Честь? Что Вы имеете в виду? На чести далеко не уедешь!"

А.КОХ: Я действительно считаю, что органы приватизации должны быть коммерческими организациями и тогда там не будет коррупции, я действительно так считаю. Но, к сожалению, и это я говорил не только Кристи Фриланд, но и руководству правительства, к сожалению, тогда с моими предложениями не согласились, только и всего. И я действительно считаю, что, как всякий инвестиционный банк, который продает акции, органы приватизации должны быть просто инвестиционным банком и получать…

С.ПАРХОМЕНКО: 3% всего, что есть в стране?!

А.КОХ: Так, как обычно инвестиционный банк делает, продавая не свое, а…

С.ПАРХОМЕНКО: Так вот, я пересказал это все не для того, чтобы просто Вас уесть, хотя и для этого тоже, а для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, куда делся миллиард долларов. Он делся вам. Он делся вам, в общем смысле слова. Тем, которые говорили: "Мне - 3%". Этот миллиард долларов был потрачен на эту компанию - не в Англии, не в Бельгии и не в Португалии, а в России, где многое стоит дороже и где государство стоит бизнесмену столько, что миллиарда не хватает, чтобы построить то, что построено в Соединенных Штатах за полмиллиарда.

А.КОХ: Тогда я вам расскажу, что мне Гусинский не раз предлагал взятки. Когда я их не взял и провел честный аукцион по "Связьинвесту", тогда меня почему-то отправили в отставку, а после этого я получил уголовное дело, после того, как я начал переговоры по долгам "Медиа-Моста". В ноябре мы тоже встречались с господином Гусинским, и он мне тоже предлагал взятку и партнерство, и я тоже от этого отказался. И теперь я сижу здесь и вы меня поливаете грязью.

С.ПАРХОМЕНКО: Ваша взятка ему задокументирована, Ваша взятка задокументирована Шестым протоколом в размере 300 млн. долларов, взятка, которую Вы предложили ему, и в этом, собственно, ее восхитительность, этой взятки, потому что она на бумаге написана!

А.КОХ: Я думаю, он теперь жалеет, что он ее не взял.

С.ПАРХОМЕНКО: Он не взял ее!

А.КОХ: Я это заметил по нынешнему финансовому состоянию "Медиа-Моста".

С.СОРОКИНА: Я предлагаю двинуться дальше все-таки. Есть несколько важнейших вопросов. Один из них – это сегодняшнее событие, которое является естественным и довольно страшноватым продолжением нашего конфликта. Конкретно: инициатива и предложение нескольких депутатов Государственной Думы от разных фракций о возможной национализации важнейших средств массовой информации. Мы пригласили сюда, уже подпрыгивает от нетерпения представитель "Единства" Чуев Александр. Расскажите пожалуйста, как дошли мы до жизни такой?

А.ЧУЕВ: Прежде всего, я хочу сказать, коллеги, мне действительно ужасно больно смотреть на то, что здесь сегодня происходит. Мы говорим о серьезных вещах, мы говорим об идеалах свободы слова, и это происходит как на кухне: кто у кого деньги взял. Я в 91-м году стоял тоже у Белого Дома и много что в своей жизни испытал на этом пути. И вы знаете, там люди не за зарплату боролись и не за то, сколько кто будет куда ездить, кто будет главным, и там были зарплаты у всех советские, Советского Союза, и у репортеров, и тогда они понимали свободу слова несколько иначе, и все мы это делали.

С.СОРОКИНА: То есть Вы заранее нас приговариваете, что мы исключительно за зарплату?

А.ЧУЕВ: Нет, я о вас не говорю, я слышу такие мнения здесь сегодня, вот это мне больно. Когда мы говорим о свободе слова, давайте все-таки говорить о свободе слова, а не о том, кому сколько денег надо дать. Вот это первое. Теперь о сегодняшнем дне. Это типичный пример того, как можно превратить одно в другое. Какая национализация, о чем вы говорите вообще? Сегодня мы действительно выступили с заявлением, с заявлением о том, что необходимо внести в закон в средствах массовой информации поправку, которая устанавливала лимит продажи акций общенациональных телевизионных каналов иностранным физическим и юридическим лицам. Во многих странах мира это есть, вы знаете. Каков будет этот процент – другой момент. Но самое главное, чтобы не получили контрольного пакета акций, это очевидно. Вот об этом мы говорили сегодня. Потому что честно вам скажу, я не хочу, чтобы Тед Тернер владел общенациональным каналом НТВ, так же, как мне неприятен господин Йордан, но Йордана можно уволить, а вот если Тед Тернер придет и станет владеть 51%, то его уволить уже будет нельзя. Это первое. И второе: я считаю, что решить проблему сегодня можно только таким образом, когда мы от этого совдеповского страха, я имею в виду Томск, избавимся. Потому что здесь все сидят, то ли боятся, то ли дуют на воду - не знаю, но один и тот же разговор идет: ах, ужасное государство, которое нас всех завтра задушит…

С.СОРОКИНА: Саша, хорошо Вам, Вы же во фракции "Единство"…

А.ЧУЕВ: А я и не был раньше во фракции "Единство", и считал точно так же.

С.СОРОКИНА: Вы сейчас такой смелый!

А.ЧУЕВ: Нет, извините, я всегда был таким.

С.СОРОКИНА: Пресекать вообще инвестиции, ограничивая таким образом любой капитал, рассматривая, кто вам нравится, кто вам не нравится - хорошо ли это?

А.ЧУЕВ: Не пресекать, но контрольный пакет должен быть в стране, и это понимают даже в США.

С.СОРОКИНА: А подставная фирма, которая может легко выполнять интересы любого иностранного инвестора?

А.ЧУЕВ: Это другой вопрос.

С.СОРОКИНА: Тот же это вопрос! Скажите пожалуйста, это тот же вопрос? Пожалуйста, мнение юриста.

ЮРИСТ: Обходится во всех странах мира. Нигде и никогда не работало до сегодняшнего дня. Представьте себе, что будет российская компания, которая будет принадлежать каким-нибудь образом еще через ряд компаний тем же американцам. Доказать ничего нельзя, и никогда не доберетесь ни до какого колена. Второе: российская компания одалживает деньги у того же американца. Все, вопрос закрыт. Сворачивается в трубочку ваш закон – и понятно. Я хочу сказать еще одну вещь. Мы отошли, мне кажется, от главной темы, тема была – свобода слова и экономика.

С.СОРОКИНА: Мы все пытаемся с нее сдвинуться несколько, но никак не можем.

ЮРИСТ: Мы забыли эту тему?

С.СОРОКИНА: Если есть что-то радикальное…

ЮРИСТ: Я хотел просто предложить еще. Вопрос лежит в двух плоскостях. С одной стороны, НТВ говорит: оставьте нам свободу слова. А с другой стороны господин Кох говорит: дайте мне мои деньги. И оба абсолютно правы. Мне кажется, что если свобода слова будет гарантирована деньгами "Газпрома", то выход найден, что в переводе на русский язык обозначает: если творческий коллектив НТВ будет гарантирован всеми акциями, принадлежащими "Газпрому", и никогда не будет уволен, то, мне кажется, вы можете найти общий язык. Вот, собственно и все. А вы на это согласны?

С.СОРОКИНА: И мы подошли к важной теме: как выходить из положения.

А.ЧУЕВ: Можно предложение конструктивное? Я считаю, что на сегодняшний день есть нормальный выход, который бы решал эти проблемы. Во-первых, действительно, я здесь согласен с господином Сагалаевым: часть акций в размере 5% или 10% два основных акционера-собственника могли бы пустить в открытую продажу. Таким образом, это бы решило часть проблемы. Второе: можно было бы создать действительно Общественный наблюдательный совет, если вы боитесь за свободу слова.

С.СОРОКИНА: Он у нас есть.

А.ЧУЕВ: Нет, из действительно лиц, которых знает вся страна, которые бы наблюдали за тем, что…

С.СОРОКИНА: У нас есть такой Совет, Горбачев возглавляет.

А.ЧУЕВ: Он вас не устраивает, вы считаете, что этот совет плохо работает?

С.СОРОКИНА: Он нас устраивает.

А.ЧУЕВ: Тогда о чем речь? Тогда почему вы боитесь? Кто вас закроет?

Э.САГАЛАЕВ: А кого он не устраивает?

С.СОРОКИНА: Я не знаю. Нас устраивает.

А.ЧУЕВ: Тогда о чем речь? Вы говорите: нас закроют, нас выгонят… Я хочу понять, почему вы так считаете. Если действительно возглавит менеджмент человек…

С.СОРОКИНА: Не нас закроют - нас выгонят… Мы не согласны с последними решениями, которые проведены "Газпромом", и протестуем против них.

А.ЧУЕВ: Я понимаю, но при чем здесь свобода слова? Если бы там сидел не Кох, а Гусинский, вы что, говорили бы иначе или так же? Если бы вместо Коха был Гусинский, я хочу понять.

С.СОРОКИНА: Тогда бы у нас не было никакого разговора, потому что Гусинский создал компанию, мы работаем….

А.ЧУЕВ: Значит, это все только потому, что Гусинский хороший, а Кох плохой.

С.СОРОКИНА: Ответьте этому демагогу, я не могу.

ЗРИТЕЛЬНИЦА: Вы помните ту странную ситуацию с Шурочкой из "Сл