СОБЫТИЯ ВОКРУГ НТВ И ТВ-6

:.:____Фото____:.:

Интервью >> Виктор Шендерович ("Свобода")

Наш гость сегодня - Виктор Шендерович.

Виктор, ну, вот возобновилась ваша передача "Итого", теперь - на ТВ-6. Чувствуете ли вы сейчас, что вы обрели какую-то базу? Чувствуете ли вы стабильность? Чувствуете ли вы, что вы обрели "гнездо"?

Виктор Шендерович:

Вы знаете, я чувствую абсолютную стабильность, потому что я некоторое время назад обрел себя и с тех пор оброс хорошими людьми и профессионалами. Это очень важно, потому что я без команды - это, как бы сказать, брэнд, чем-то наполненный, но для телевидения этого очень мало, это достаточно для письменного стола. Вся команда со мной. Игорь Иртеньев, Андрей Бильжо, ребята, которые пишут "специфические репортажи", ребята, которые пишут "зоологию", ребята, которые придумывают газеты. Режиссер программы Елена Карцева, шеф-редактор Сергей Феоктистов, редактор. Все со мной. Мы перешли в другие помещения, есть какие-то технические сложности.

Но, вообще, вы знаете, я вообще вынимаю из головы, так счастливо устроен, что я не думаю о том, что от меня не зависит. Поэтому все эти чудовищные вопросы, про Березовского, про вот все эти тонкие юридические вопросы, они меня просто не касаются. Вот я делаю свою программу со своей командой.

Дмитрий Волчек:

Виктор, мы все равно вам будем задавать эти вопросы, я думаю, сегодня, и про Березовского тоже.

Со мной в студии Мария Седых, редактор отдела литературы и искусства "Общей газеты", и Фридеман Коллер, корреспондент немецкого агентства "ДПА".

Мария Седых, ваш вопрос.

Мария Седых:

На протяжение столетий у нас в стране, сколько не силься, очень трудно всегда отличить поражение от победы. Сейчас, когда определенный этап все-таки завершился, вот посмотрев на него, уже как бы назад взглянув, как вы расцениваете "итого"?

Виктор Шендерович:

Ну, это, конечно, поражение, причем, это поражение всех. Поражение тех, кто ушел, потому что нас выселили из нашего дома. Это поражение тех, кто остался, это огромные моральные потери. Мне со стороны трудно судить, но я думаю, что мы все вышли с "поврежденными лицами", конечно, из этой ситуации. Она была "безвыигрышной".

Несколько уроков, которые мы должны извлечь из этого, я думаю, мы извлечем. И та сторона, условно говоря, Миткова-Парфенов, и мы, безусловно, как журналисты, как профессионалы. Извлечем некоторые организационные и моральные уроки из случившегося.

Но я думаю, что это всеобщее поражение. И я думаю, что это поражение власти. Вот это такое тройное поражение. Они раскололи нас. Они нас использовали с двух сторон, - это, конечно, поражение. Это одна сторона вопроса.

Другая сторона - общественная, как мне кажется, сторона вопроса. Есть сторона вопроса личная, где уже каждый для себя должен попытаться оценить, правильно ли себя вел он в этой ситуации, в которой выигрыша изначально не было. Выигрыша тут не было никакого, то была безвыигрышная ситуация, повторяю. Но можно было, как в теннисе, делать или не делать собственных ошибок, да? Собственные ошибки.

Мария Седых:

А если подробнее сейчас, задним числом, вы могли бы назвать какие-то ошибки?

Виктор Шендерович:

Понимаете, в чем дело? Как часто в шахматной партии, да? - проигрываешь на тридцать девятом ходу, а ошибка, из-за которой ты проиграл, была сделана на седьмом.

Мария Седых:

Вот я именно об этом.

Виктор Шендерович:

В дебюте.

Мария Седых:

Теперь можно уже и дебют анализировать.

Виктор Шендерович:

В дебюте, да. Вот теперь можно задним числом анализировать дебют, и можно сказать, что, конечно, вся эта мина, которая взорвалась и разнесла нас в клочья, она была заложена, в общем, в 1996 году, наверное, в 1997, да? - уже этот часовой механизм заработал. Но об этом много говорилось, не хочется снова эти общие слова говорить. Но, тем не менее, на выходе: в нищей стране свободного телевидения быть не может. Это банальные слова, но они от этого не становятся менее правильными.

Мы с самого начала... вот то, что нам вменяли в вину: "Как же вы можете, вам Бородин подписывал лицензию на вещание". Да, Бородин и Тарпищев. Вообще это был спортивный канал, когда Тарпищев к Ельцину шел, предполагалось, что это будет спортивный канал, - чтобы Борис Николаевич подписал. С самого начала это было именно так. С самого начала ни из каких других мест НТВ не могло получить лицензию, только у государства.

Значит, по этим понятиям боярским, надо было этому государству потом и служить. В 1996 году своими руками там Гусинский, Березовский и другие олигархи наполнили эту коробочку из-под ксерокса и привели Бориса Николаевича к власти. Хорошо, плохо - это отдельный вопрос, да? Но это плохо, что они привели. Потому что информационное политическое телевидение почувствовало свою силу, люди почувствовали, что они - вот кум королю, такое русское.

Мария Седых:

А зависимость не почувствовали?

Виктор Шендерович:

Зависимость не почувствовали. Зависимость пришла позже, ощущение зависимости. Тогда было ощущение, что вот мы его сделали. Мы его изготовили своими руками, он нам обязан-то. И эти кредиты. Это не были кредиты. Это была взятка. Строго говоря, Газпром потребовал обратно взятку, которую дало государство, да? Государство руками Газпрома потребовало назад взятку, но взятки не просят назад. Взяткодатель и взяткополучатель - это два преступника.

Дмитрий Волчек:

Но взятку и не оформляют на бумаге.

Виктор Шендерович:

Правильно. Но когда она оформлялась на бумаге, это казалось формальностью тогда. Вот в чем штука. Что телевидение вот этот врожденный дефект, который появился, когда Бородин и Тарпищев пробивали эту лицензию, и НТВ как бы должно было, обязано было этим людям, и потом 1996 год, и потом, как результат, 1997 год, когда, так сказать, об этом уже много говорилось, когда вдруг почувствовали силу, что называется. Что мы можем менять правительство, что мы не журналисты, строго говоря, что мы уже действующие лица. Когда я говорю "мы", я не имею в виду себя. Повторяю, я в этом не участвовал, я позже пришел. Но вот это вот - действующие лица на поле политики. Вот это очень опасная штука, за которую мы и поплатились. Это если говорить о нашей там трагической вине.

О другой стороне не говорю, там все очевидно. Но наша вина, безусловно, есть. И то, что мы, журналисты НТВ, не смогли этому препятствовать и не понимали этой задачи - препятствовать этому, не понимали это как свою задачу. Как бы у каждого была своя делянка. Я, скажем, мог время от времени выражать удивление гендиректору НТВ Олегу Добродееву и ведущему "Итогов" Евгению Киселеву: "А чего это мы вдруг так сильно по поводу, там, Немцова и Чубайса, что, Сосковца нету на свободе?". Там, Тарпищева, Коржакова, и так далее, и так далее, и так далее. Я мог поинтересоваться там какими-то еще вещами. Но я не ставил это условием продолжения своей журналисткой деятельности. И мы оказались заложниками.

Дмитрий Волчек:

Фридеман Коллер, агентство "ДПА".

Фридеман Коллер:

Может, скажем, одна ваша вина или ошибка в том, что вы слишком долго боролись за НТВ и слишком поздно сдались? Ваш "генерал" Евгений Киселев вел вас в такую неравную борьбу, и вы вели бой до последнего патрона, и в результате от славного коллектива НТВ остались разгромленные журналисты с поврежденным имиджем. Те, которые остались, - якобы предатели справедливого дела, те, которые ушли, - над ними висит такое клеймо бунтовщиков, и для них выход в общероссийский эфир, наверное, на долгие годы закрыт. Но все-таки российскому телезрителю нужны, скажем, лица Светланы Сорокиной или Михаила Осокина.

Вам не стоило раньше сдаваться?

Виктор Шендерович:

Вы знаете - нет. Вот здесь я уверен, что - нет. Есть вещи тактические, да? А есть вещи принципиальные. При всех тех наших проблемах и ошибках, о которых я сказал, а были вещи, тем не менее, ну, извините за выражение, но на Радио Свобода это слово можно произносить - экзистенциальные, понимаете? Вот последние месяцы они были экзистенциальными.

Вот была классическая пограничная ситуация, да? Вот можно было потерять сущность или умереть. Ну, умереть в эфирном смысле, да? Вот и все, в экзистенциальном смысле. И нам нельзя было, конечно, сдаваться. Там речь шла уже, мы все понимали слишком хорошо, я сейчас не говорил о наших оппонентах, я говорил о нашей вине, отсчитывая от какой-то стерильной, чистой, правильной линии поведения, которой не было и не могло быть, да?

Но когда нас сравнивают все-таки, если сравнивать наши доводы с доводами наших оппонентов, то здесь все-таки я склонен думать, что мы правильно делали, что сражались. Мы сражались не за себя. Я об этом говорил, это банальная вещь. Ну, банальная вещь! Ну, ни я, ни все, кого вы перечислили, ни Сорокина, ни Осокин не потеряли бы в материальном отношении, оставшись на НТВ. А - приобрели бы, и Альфред Рингольдович был открыт к переговорам и до сих пор открыт, да? И везде повторяет, что он был бы нас рад видеть. Эта радость имеет материальное исчисление, понимаете? И поэтому этой проблемы для нас не было.

Это была проблема, действительно, выбора человеческого. И здесь мы дрались не за эфирную зону и не за зарплаты, а за людей, которые должны были что-то понять, извлечь урок, вот из нашего поражения извлечь какой-то свой урок.

Я должен сказать, что когда я сказал "поражения", - тут смотря от чего считать. Все-таки тридцать тысяч человек, которые, в общей сложности пришли в Москве и Питере, а может быть, даже и больше. Ну, если это считать от Чехии, где вышла вся Прага на улицы, - это мало. Если считать от десятков отщепенцев, которые выходили 15-20-30 лет назад на антиправительственные, по сути, демонстрации, - то это очень много, это очень много. И это для меня не высокие слова, это - конкретика. У меня обязательства перед этими людьми - вот, конкретно.

Дмитрий Волчек:

Мария Седых, "Общая газета".

Мария Седых:

Как раз момент поражения и победы здесь тоже проходит. Вот здесь, на митинге, от лица тех, кто, так сказать, стоял под этим дождем несколько часов. Многие из них сейчас тоже ощущают себя преданными, во всяком случае - теми, кто вернулся. И есть опасения, что, случись что-то еще, сходная ситуация какая-то в ближайшее время, то именно сейчас не удастся собрать никого. Именно - ощущая поражение.

С одной стороны - нулевая реакция власти, но ее могли бы как раз ожидать те, кто шли, на это рассчитывали. Но увидеть на следующий день Марченко на экране - не рассчитывали.

Виктор Шендерович:

Это самый большой вопрос. Я, кстати говоря, возвращаясь к вопросу Фридемана, я в категориях предательства это не расцениваю, я не ощущаю ни Миткову, ни Парфенова предателями. У меня есть вопросы к людям, которые громче всех выступали на митингах и, сцепившись руками, там раскачивались в такт, и потом - оказываются в эфире. К этим людям у меня есть вопросы. Ну, даже у меня нет вопросов к ним, скажем так. У меня к ним уже нет вопросов, есть только досада человеческая и ощущение, что люди довольно дешево себя....

Ну, каждый человек сам себе назначает цену. Вот он себе такую назначил, да? - в размере оклада, условно говоря, да? А другие люди по-другому себе определяют цену. Но, в принципе, в категориях предательства.. Да, я сам...

Мария Седых:

Я не употребляю слова "предательство".

Виктор Шендерович:

Нет, нет, я...

Мария Седых:

Но волнует меня как раз степень ответственности тех, кто возглавил это движение.

Виктор Шендерович:

Движение - какое?

Мария Седых:

Призывы к митингу. Здесь встает вопрос, если так грубо говорить, о роли Киселева, который очень живо обсуждается в обществе. Одна из мотивировок существующих: Киселев должен был уйти сам, и люди должны были сделать свободный выбор, пойти за ним или не пойти за ним.

Виктор Шендерович:

Возможно, возможно. Возможно. Задним числом это кажется вполне резонным лично мне. Вообще задним числом, возвращаясь к метафоре шахматной партии, да? - я думаю, что огромное количество игроков, вооружившись компьютерами, играло бы в силу Крамника и Каспарова. Ну, некоторое количество игроков. А вопрос в том, что у тебя есть укороченный контроль времени и вот реальная партия, а у противоположной стороны- возможность ходить по два раза и в любые стороны и брать ходы назад, да? Вот в этой ситуации выиграть партию - да.

То, что вы говорите, справедливо. Справедливо, наверное. Но должен сказать, что критиковать Женю мне неловко, потому что он съел столько бочек дерьма от - в том числе - демократической общественности за это время, что добавлять свою капельку не хотелось бы. Его ответственность есть в том, что случилось, безусловно, - и большая ответственность. Хочу только сказать, просто поскольку Киселева мало кто хвалил в последние месяцы, как-то даже свои перестали, я хочу сказать, что он проявил себя в последние как раз именно месяцы.... Его ответственность в значительной степени лежит в 1996 году, в 1997, и так далее. Вот там его ответственность велика.

Мария Седых:

Безответственность?

Виктор Шендерович:

Да, как мне кажется. А в том, что касается его поведения уже в баррикадный период, оно мне кажется правильным, вы знаете. Оно мне кажется правильным, потому что человек взял на себя всю полноту ответственности и вины. Было собрание, на котором мы решили, что он является нашим лидером, мы дали ему полномочия, и вот эти вот жалкие записки (чуть не сказал - гнилой интеллигенции) там, в лице Парфенова, о том, что там была тирания там, и так далее, невозможно было...

Ну, невозможно было, это были дни, когда невозможно, когда решения принимались в секунды, когда ситуация за день менялась, вы помните, по несколько раз, ситуация юридическая, экономическая, просто боевая, просто вот на уровне там милицейского наряда, или кого-то, суда очередного, и так далее. В этой ситуации каждый раз собирать собрание трудового коллектива и добиваться консенсуса было невозможно. И Киселев взял на себя полноту ответственности за принятие решений. Он вел себя правильно в этом смысле.

Должен ли он был уйти в отставку? Может быть. Но я, тем не менее, считаю, что как раз в этот месяц Киселев исполнял свою обязанность перед обществом, вот как ни парадоксально. Обязанность перед обществом. Мы ушли в сторону. Вот эти вот частные противоречия и ошибки.... А вопрос был вполне пограничный, я уже сказал. Мы понимали, о чем идет речь. Мы понимали, что речь идет не о кредитах, не о деньгах, что речь идет, ну, как это банально, но о свободе слова, тем не менее.

Мария Седых:

Мы тоже понимали, когда шли.

Виктор Шендерович:

Да. Значит, вот и все. Значит, наши действия тогда были правильными. Мы пытались.... Вот в чем была, могу это сказать и рискну это сказать даже на Радиостанции Свобода. Одна из главных ошибок давно заключалась в том, что центр тяжести борьбы был перенесен в область госдепартамента Соединенных Штатов Америки, когда в значительной степени через западное общественное мнение пытались воздействовать на Путина, а, собственно говоря, о публике вспомнили уже в самый последний момент, когда думали, что поезд ушел.

И, тем не менее, он не вполне ушел. Потому что идея, кажется, принадлежала Сереже Пархоменко. Так сказать, идея того, чтобы обратиться к людям.

Дмитрий Волчек:

Но ведь это тоже не помогло нисколько.

Виктор Шендерович:

Вы знаете, помогло. Мне помогло. Мне помогло. Потому сто когда нас в течение последнего года всяческие интеллектуалы, включая уже в кавычках "демократическую прессу", объясняли, что это вообще вопрос наших амбиций. А народу-то по барабану, что мы защищаем только Киселева и Гусинского и наши зарплаты, вот для этих людей выход тридцати, двадцати-тридцати тысяч нормальных, причем, обратите внимание на качество этого митинга, ведь тут не только количество. Ведь это же была не митинговая публика обычная, которая немножечко такая с уклоном бывает, да? Обычная митинговая публика, на митинги вообще ходят специальные люди.

Мария Седых:

Но это те люди, с которыми мы стояли в Манеже?..

Виктор Шендерович:

А тут вышли нормальные люди, Это люди выходили, я смотрел в эти лица, и я тогда понял, что это нормальные люди, хорошие, образованные, приличные, честные люди. Вот это было для меня очень важно. Моя позиция определилась тогда окончательно.

Дмитрий Волчек:

Я бы предложил вернуться к ситуации сегодняшнего дня. Вот сейчас на ТВ-6, тогда вы почти все потеряли, есть ли какие-то все-таки плюсы? Ну, вот, скажем, выстраивать новый канал с нуля практически интересно?

Виктор Шендерович:

Интересно. Выстраиванием канала занимаюсь не я, я уже сказал, что я так устроен, я занимаюсь - у меня есть своя делянка, я ее и обрабатываю. Но мои товарищи, и Женя Киселев, и Саша Левин, бывший генпродюсер канала НТВ, замечательный, кстати говоря, генпродюсер, они занимаются выстраиванием нового канала, разумеется, и мы собираемся извлечь уроки из строительства старого канала, да? В частности, я думаю, что мы постараемся с самого начала перевести наши отношения с любым олигархом на договорные, рыночные, как ни странно, отношения. Чтобы приобрести независимость, чтобы не было обязательств политических никаких.

Поэтому когда там Кох, отчасти провоцируя меня на возвращение, говорит о том, что "я бы хотел посмотреть, как Шендерович будет работать на Березовского", - ну, я думаю, что он лукавит. Он прекрасно понимает, что ни я, ни Сорокина не будем работать на Березовского.

Что касается того, что мы работаем, будем выходить на канале, на котором, там, он является главным акционером и контролирует, то ну, "у меня для вас нет других писателей", как говорил Сталин генералу Поликарпову, да? У нас нет другой страны, у нас все каналы кем-то контролируются. Я не уверен в этом смысле, что второй или первый лучше шестого, да?

Поэтому это все ерунда. Ни я, ни Светлана Сорокина, ни Осокин, ни Норкин не будут работать на Березовского, это ежу понятно. И мы собираемся, и в том числе и юридически, каким-то образом обезопасить себя от возможности повторения истории. Ну, чтобы завтра не выяснилось, что завтра изменится конъюнктура, нас продадут "Лукойлу", и ситуация повторится, только мы пострадаем не за газ, а за нефть.

Мы будем строить, постараемся, может быть, производственные, отношения... продакшн хаус, да? - и продавать свою продукцию. Мы подумаем о структурах, есть несколько возможностей в этом смысле, но, по крайней мере, мы постараемся извлечь уроки из случившегося.

Дмитрий Волчек:

Мария Седых, "Общая газета".

Мария Седых:

Меня очень обескуражил Митин вопрос и ваша готовность и легкость ответа на него, что на шестом канале вы "строите с нуля". Это так - вы строите с нуля? Вы все-таки не пришли на ровное место?

Виктор Шендерович:

Нет, мы не пришли, конечно, на ровное место. Я думаю, что и Дима, и я, мы не имеем в виду вытеснение Олейникова или Демидова из эфира, и "О.С.П. - Студии".

Дмитрий Волчек:

Ни в коем случае.

Виктор Шендерович:

Речь идет совершенно о другом. Мы, дело в том, что объективно, как будут построены взаимоотношения, как будет построена сетка, я этого действительно не знаю. Я честно вам говорю, что я в эти вопросы не погружаюсь. Потому что, ну, я не считаю, что я должен участвовать в чем-то, в чем я никакого ни влияния не могу оказать, и вообще они меня не касаются.

А с нуля мы строим свою программу. Мы пришли в новое, не слишком хорошо оборудованное.... Пока я делал программу на ТНТ, вот вчерашняя программа снималась на телеканале ТНТ, потому что только 14-ого будет собрание акционеров на ТВ-6. Поэтому на ТВ-6 я даже еще не пришел. Мы просто "на коленке" сделали первую программу, в довольно таких условиях, приближенных к боевым. Без кабинета, с минимальным количеством техники. И так далее.

Когда я говорю том, что будет на ТВ-6, это только можно говорить в будущем времени, это даже еще не началось, но я думаю, что если мы говорим об информационном телевидении, то практически с нуля, конечно. Практически с нуля, потому что рейтинги информационных программ ТВ-6, именно информационных, я сейчас говорю не об Олейникове, Демидове и "О.С.П.", да? Информационное вещание было не самой сильной стороной, мягко скажем, этого канала. В этом смысле - да, с нуля. Программ, аналогичных сорокинским программам или моим программам, на ТВ-6 не было. В этом смысле - с нуля. Только в этом смысле.

Дмитрий Волчек:

Фридеман, ваш вопрос.

Фридеман Коллер:

Вопрос простого телезрителя "Итого". Вы всегда ведете передачу в таких вязаных свитерах. Вы и дальше будете в этих свитерах, и их вяжет вам ваша жена?

Виктор Шендерович:

Нет. До этого - Боско ди Чильеджи, с которым у НТВ был контракт, но сейчас, поскольку мы не на НТВ и мы не связаны контрактом, ну, вот уже в программе, которая вышла вчера на телеканале ТВ-6, я сидел уже не в "Боско ди Чильеджи". Но если говорить по сути вопроса, то, конечно, это был сознательный выбор. Я не могу сидеть в пиджаке и галстуке, это некоторая официальная позиция. В принципе, человек, который сидит, вот тот образ, о котором мы договаривались, это некий такой иронический обыватель, все-таки обыватель, в этом смысле - главная точка.

Вот вы задали вопрос, как обычный телезритель, а я, как обычный телезритель, пытаюсь и комментировать то, что происходит. Это принципиальная позиция. Вот я посмотрел - и делюсь своими соображениями по поводу того, что я увидел. Поэтому свитерок, ну, можно еще домашний халат, тапочки. Вот что-то такое должно быть на человеке, который так комментирует.

Если я надену пиджак с галстуком, должна измениться лексика.

Дмитрий Волчек:

У вас есть какой-то любимый персонаж вот в этой новой путинской политической команде? Вот, Грызлов мне, скажем, очень нравится.

Виктор Шендерович:

Чем он там может нравиться?

Дмитрий Волчек:

Нет, как объект.

Виктор Шендерович:

Нет, даже - как персонаж. Да нет, ну, он - скучный. Понимаете, они все вырублены из одного материала, из одного лубянского камня все эти ребята вырублены. Они довольно скучны. То ли дело - Черномырдин, то ли дело - Ельцин. Вот была разлюли-малина, святое время, не надо было делать программу вообще, надо было только расставить руки, так это вот падало большими горстями сверху.

Сейчас, конечно, другие типажи пришли, да, но тоже забавно разбираться. Нет, лучшие, конечно, остались: нетленный Жириновский, нетленный Харитонов. Вот, из новых - Шандыбин. Конечно, это просто "глыба и матерый человечище", тут, действительно, не переиграть его.

Как раз из путинской когорты, они все же на одно лицо вообще. Вы различаете этих самых, его представителей?

Дмитрий Волчек:

По фамилиям "Иванов".

Виктор Шендерович:

А, по фамилиям Иванов! Вы различаете вообще его назначенцев всех? Даже я не очень различаю. Я иногда у шеф-редактора спрашиваю: "Подожди, вот Полтавченко от этого, который в Питере, как бишь его"...

Дмитрий Волчек

В Питере...

Виктор Шендерович:

Генерал на "д"?

Дмитрий Волчек:

М-м-м...

Виктор Шендерович:

Ну, ладно. Но они, понимаете, не важно, у них имен нет. Вот эта путинскаая когорта, она тем и отличается, что у них даже так... они отличимы друг от друга с трудом, потому что все - из одного гэбэшного покроя. А там это было главным, чтобы людей нельзя было запомнить в лицо, понимаете? Это принципиальная позиция, очень трудно запомнить в лицо человека должно быть, тогда это - хороший гэбэшник. Таких и набрал.

Фридеман Коллер:

А как же работать с таким материалом сатирику?

Виктор Шендерович:

Понимаете, в чем дело? Я надеюсь, что я все-таки сатирик социальный, а не политический, собственно. Я же не Глеб Павловский, меня не интересуют проблемы...

Мария Седых:

А Глеб Павловский - сатирик?

Виктор Шендерович:

Нет, я имею в виду работу с материалом, да? Меня не интересует, на самом деле, их вот эта политтехнология. Совершенно это мимо меня. Меня интересует, извините за выражение, народ, да? - вот публика, общество, громко говоря. Общество. В чем я вот действительно убежден искренне, что вот ровно какие мы, такие и они. И они есть действительно отражение нас. И те люди, которые недовольны властью, они должны чаще смотреться в зеркало. Потому что эта власть есть отражение нашего общества чисто. Шандыбин - за Шандыбиным стоит Брянск, избиратели Брянска, которые за него проголосовали. Ну, нет другой страны, вот - такая. Вот жители Брянска считают, что их должен представлять этот человек.

Потому для меня и Путин, и его люди - тоже отражение представлений, как они являются, это же - поручик Киже. Это же отражение представлений о жизни. На пятнадцатом году реформ, и объявленных там... как это тогда называлось, еще не перестройка даже, а только ускорение, да? Вот, на пятнадцатом году этого процесса вдруг выяснилось, что общество захотело гэбэшника, общество захотело сильной руки, общество готово поставить во главе себя человека, про которого оно за четыре месяца до этого ничего не знало вообще, не представляло его ни по фамилии, ни в лицо. Значит, какие могут быть претензии к нему?

Его можно только критикой или там, как Хакамада, пряником, одобрением, не знаю, но она говорит: "Надо с ними работать, надо их адаптировать, воспитывать, подталкивать". Вот, как с маленьким мальчиком, да? На плохое указывать, а за хорошее поощрять.

Ну, либо так, либо так. Но их надо, конечно, подталкивать в сторону человеческую, цивилизованную. Но претензий к ним не может быть никаких, в этом я глубоко убежден. Претензии - только к себе. И моя программа, там нет никаких, как сейчас модно говорить, месседжей власти, да? Там - месседж только публике. Я обращаюсь только к самому себе, по большому счету, и к людям вокруг: "Посмотрите, как живем, вот". Поэтому для меня очень важны эти "специфические репортажи". За четыре года что я считаю самым лучшим, лучшей минутой, которую удалось снять и показать в программе "Итого"? Ни Черномырдин, ни Ельцин, ни Путин, ни все эти заморочки политические.

А вот у нас был "спецреп", когда ходил сержант (ну, актер, переодетый сержантом милиции) по Арбату, и требовал у прохожих Арбата показать штрих-код на руке, потому что заявлял, что принято решение, что без штрих-кода, как товарного чека, нельзя находиться в Москве, по распоряжению московского правительства. Артист эстрады Оладушкин ходил три часа по Арбату, или четыре, и требовал у людей штрих-коды на руках. Ни один человек не потребовал у него документ, ни один человек не сдал его в милицию, ни одни человек не сказал ему: "Ты что, с ума сошел? Кто ты такой?"

Мария Седых:

Может быть, несколько человек нашли штрих-код?

Дмитрий Волчек:

Да, некоторые даже предъявили....

Виктор Шендерович:

Люди вытягивались в струнку, объясняли, что они только недавно здесь. А где, в гостинице, а ДЭЗе, где? "Исправимся". Пытались давать ему деньги. Все что угодно!

Вот ради чего мы нужны. Вот показывать это огромное зеркало.

Эти люди, которые вытягиваются перед любым ментом или артистом эстрады, одетым под мента, и который требует от них штрих-код, эти люди, конечно, будут за Путина, эти люди будут идущими вместе, да?

Дмитрий Волчек:

Потом еще и зеркало разобьют.

Виктор Шендерович:

А потом расколошматят зеркало, потому что им будет довольно досадно туда глядеть. Вот в чем дело. Какие к ним претензии?

Дмитрий Волчек:

Фридеман Коллер, агентство "ДПА", ваш вопрос.

Фридеман Коллер:

Вы говорили о народе. Это известно, что дело со свободой слова обстоит в провинции гораздо хуже, чем в Москве. Внутри московской кольцевой дороги можно практически все говорить, печатать, снимать. Но в провинции контроль над общественным мышлением гораздо более строгий. Я знаю, что вы ездите по стране, вы выступаете с вечерами сатиры. Какие ваши впечатления в провинции?

Виктор Шендерович:

Впечатления замечательные. Во-первых, в том, что касается людей, это опять-таки банальность, но замечательные журналисты работают в провинции. Очень высокого класса люди встречаются, просто вот человеческий материал грандиозный. А то, что по традиции у нас удельные княжества, так сказать, так и сохранились в нашей демократической федеральной, - это, конечно, так. И я абсолютно понимаю, что для того, чтобы быть журналистом, даже политическим сатириком в Москве, требуется гораздо меньшее мужество, чем работать просто обычным рядовым хроникером - я не знаю, ну, в Калмыкии, например, да? Или - на Дальнем Востоке, или... да где угодно!

Я понимаю, что я уже сегодня защищен общественным мнением, я и мои коллеги защищены общественным мнением. А люди, которые.... Количество погибших журналистов уже исчисляется десятками, по-моему, да? на территории России. Погибших при исполнении служебных обязанностей. Конечно, я это все понимаю.

Но мои приезды - вот, я человек азартный, - и вот они отчасти носят такой еще характер профессиональной поддержки. Хотя, может, это немножечко громко сказано. Я очень уважаю этих людей.

Фридеман Коллер:

Люди в провинции воспринимают вашу сатиру, или они реагируют и говорят: "Так нельзя. Это уж слишком"?

Виктор Шендерович:

Замечательно воспринимают, лучшие залы, которые у меня были, это в провинции. Лучшие. Потому что здесь немножечко есть эффект сытости, в Москве, а там-то просто.... Это счастье для выступающего - такие залы, какие у меня были в Мурманске, в Нижнем Новгороде, - я не знаю, я просто перечисляю, - в Казани. Это - счастье.

Дмитрий Волчек:

Какой был самый странный и смешной вопрос, который вам задавали на выступлении?

Виктор Шендерович:

Ой, много было вопросов. У меня коллекция. Но так вот сходу не вспомнить, но были очень, очень трогательные. Вы знаете, это не вопрос, это письмо пришло. Я о нем рассказывал. Когда было еще первое уголовное дело, в 1995 году. И я чуть ли не на второй или третий день получил, разумеется, после возбуждения уголовного дела (это программа "Куклы"), я получил от одного чина в консульском отделе в посольстве приглашение вообще на ПМЖ. То что называется "статус беженца", пострадавшего за свободу слова. Ну, Израиль, разумеется, Англия - "да, пожалуйста, если вы хотите, то..."

И в эти дни я получил письмо из-под Пензы, писала мне пожилая женщина, судя по простому почерку, редко писавшая, потому что буквы были так немножечко по-детски, крупный почерк и врозь, строчка сползала. И она на двух листах расправленных тетрадных в клеточку, она писала мне, как у нее хорошо, какой грибной лесок рядышком, и огородик, и буренка, и речка, и свинки. И дойдя до свинки и буренки, я, значит, уже просто поинтересовался, поглядел на конверт, что, может, это в "Сельский час" письмо. Ну, две страницы она описывает, какой воздух там. И все это разъяснилось дивным образом в последнем абзаце. Она написала: "Виктор, милый, приезжайте ко мне, тут вас никто не найдет".

О какой эмиграции может идти речь, когда получаешь такие письма?

Дмитрий Волчек:

Мария Седых, "Общая газета".

Мария Седых:

Проясните, пожалуйста, один недавний сюжет, который был обнародован нашей прессой. Может быть, это случилось ради красного словца, вы что-то такое сказали, или это инсинуация, или провокация? Но вот в двух газетах цитируют ваше то ли интервью, то ли телефонный разговор, состоявшийся в Германии, с корреспондентом русскоязычной газеты, где Гусинского вы называете "фарцовщиком", а Киселева - "человеком, которого испортили деньги".

Виктор Шендерович:

Да-да-да-да.

Мария Седых:

Что это за сюжет?

Виктор Шендерович:

Этот сюжет называется - "провокация". Я попросил уже Марию Шахову, главу пресс-службы НТВ, по совместительству - жену Жени Киселева, подать в суд. Это просто бред.

Мария Седых:

Это просто выдумка, на ровном месте?

Виктор Шендерович:

Вы знаете, что? Я давал интервью. Но я вменяемый человек, и такие вещи я бы помнил, если бы я сказал, да? Я могу быть неосторожным в формулировках, но - не по смыслу. По смыслу я пытаюсь быть точным. Я этого не говорил. Я этого не думаю, более того. Поэтому, может быть, это даже не провокация, а просто желание сенсации. Я не могу обвинять голословно, но я могу точно сказать, что я этого не говорил, и я уже попросил, ну, каким-то образом публично мою позицию...

Мария Седых:

Опровержения не было?

Виктор Шендерович:

Вы знаете, ну, я об этом узнал от Маши Шаховой. Но я не знал, что это появилось сообщение по "Нашему радио".

Мария Седых:

Это было в газетах.

Виктор Шендерович:

В газетах?

Мария Седых:

В "Независимой газете", в "Известиях".

Виктор Шендерович:

В "Независимой"? Ну, "Независимая" - она на то и "Независимая".

Дмитрий Волчек:

Фридеман Коллер, агентство "ДПА".

Фридеман Коллер:

Я, как иностранец, всегда думал, что все великие русские юмористы исключительно происходят из Одессы. А вдруг оказывается, что вы - настоящий москвич. Как можно стать русским юмористом, не имея корней в Одессе?

Виктор Шендерович:

Ну, не знаю, спросите об этом у Николая Васильевича Гоголя, и Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, у Михаила Булгакова, который тоже "с югов", но все-таки не из Одессы. Вы знаете, ну, это не мною открыто, а как бы вот эти три ветки русские литературные: южная, да? Киев, Одесса, да? Вот эта южная, московская и питерская. Я думаю, что географический патриотизм тут бессмысленный, но я думаю, что и до меня в Москве рождались люди, которые умели писать по-русски. И как-то так даже неловко.

Нет, не всякий одессит - остроумный человек. Я знаю нескольких туповатых, что абсолютно нормально. Я их знаю и в Москве, и в Питере. Вообще география, конечно, имеет значение, но - не такое. Главное, какие книжки ты читал. Кстати говоря, одесская линия в моем чтении занимала огромное место. Из любимейших - разумеется, Бабель. И поэтому я думаю, что это ведь вопрос не рождения, а вопрос образования. Может быть, то, что я, кстати, южную ветку русской литературы любил более других, вот Гоголь, Булгаков, Бабель, - может быть, это как-то так, действительно, сказалось.

Дмитрий Волчек:

Вы знаете, такое время тошнотворное в последнее время. Я даже не припомню ничего подобного, наверное, лет за двенадцать. Какое-то безнадежное. Не угасает желание смеяться?

Виктор Шендерович:

Ну, это же ведь смех, нормальный человеческий смех, а я надеюсь, что я все-таки занимаюсь именно им, да? Потому что нет ничего страшнее, чем Авессалом Изнуренков, для профессионала. Это естественная такая биологическая вещь, это должно возникнуть, это должно родиться и угаснуть. Человек, который все время смеется, - вот этот самый Авессалом и есть, и это проклятие, конечно, нашей профессии. Я таких нескольких людей знаю, это - не приведи, Господи.

Дмитрий Волчек:

Человек, который смеется, это которого компрачикосы разрезали.

Виктор Шендерович:

Нет-нет, я про другое. Я про Авессалома Владимировича. Бывают, конечно, просто периоды отчаяния. Но другое дело, что когда работаешь на телевидении, через какое-то время возникают уже условные рефлексы, как у собаки Павлова, только у меня по дням недели они, понимаете? У меня лампочка загорается - среда, это значит, что я должен быть готов к вечеру шутить, все. Вот из любого настроение я должен себя привести в состояние, в котором я способен....

У меня есть какие-то собственные там способы приведения в себя. Вот, скажем, в выходные я не читаю газет, не смотрю политических программ, слушаю джаз, гуляю. Выпиваю, играю в бильярд. В общем, занимаюсь чем угодно, чтобы к среде быть уже в состоянии улыбнуться. Потому что, конечно, пятилетнее общение с этими персонажами, оно может мизантропа сделать из кого угодно.

Дмитрий Волчек:

Вот во всей этой ситуации с НТВ был какой-то по-настоящему смешной момент?

Виктор Шендерович:

Вы знаете, для смеха нужна отстраненность. Ведь человек, падающий в лужу, он сам для себя не смешон, он - глубоко драматическая ситуация, да? Или когда человеку влетает торт в лицо. Для тебя это - глубоко драматическая ситуация. Это смешно тому, кто смотрит со стороны. Поэтому, наверное, при взгляде со стороны было много забавного, вам виднее. Мне смешно не было.

Мария Седых:

Но можно повернуть по-другому вопрос. Вот, например, в "Общей газете", в интервью вы говорили, что для вас человек определенного уровня отличается способностью к самоиронии. Ну, вот если способом самоиронии описать эту ситуацию?

Виктор Шендерович:

Вы знаете, это еще очень все близко и горячо. Не знаю, может быть, настанет время, когда я буду способен абсолютно холодно посмотреть на ситуацию. Нет, наверняка было что-то, но это было.... Вы знаете, что было смешно? Огромные рейтинги вот этого нашего показа коридоров внутри НТВ, когда был день, когда мы не выходили в эфир, а был протест, да? - и мы выходили только как новостные программы. А в остальное время мы показывали коридоры. И это было - как замочная скважина.

То есть, просто стоят камеры, вот как "Большой брат", вот та передача, когда поселяют людей в дом, ставят камеры везде, вплоть до туалетов. На Западе эти передачи очень популярны, знаю, что в Германии такая передача есть. Критика высоколобая жутко ругает, разумеется, а "пипл" смотрит со страшной силой, потому что нет ничего интереснее, чем просто подглядеть в замочную скважину, без всякого сюжета.

Так вот, если говорить о смешном, меня поразили рейтинги. Я смотрел рейтинги эти коридорные. Там 2-3 процента населения страны все это время смотрит. Отчасти это - рейтинг ожидания, да?

Мария Седых:

Конечно, это же триллер. В любой момент войдут...

Виктор Шендерович:

Триллер. Да. Но...

Мария Седых:

И ты увидишь этот момент.

Виктор Шендерович:

Да. И такие случаи... эти куски перерубают, а посредине что-то происходило. Но большая часть несколько дней эти коридоры, и люди смотрят. И я сам поймал себя на том, сидя в Останкино, живя в своей комнате, я смотрю, и как интересно, и ходят вдруг "кишки наружу", как сказала Лиза Листова, очень точно. Ходят люди, разговаривают по телефону. Причем, через какое-то время люди забывают, что их показывают.

Мария Седых:

Но некоторые не забывали, за этим тоже было интересно понаблюдать. Кто старается чаще попасть, да?

Виктор Шендерович:

Да? Да-да, да.

Мария Седых:

Конечно. И это было зрелище.

Виктор Шендерович:

Да. А кто-то, наоборот, вдруг я вижу там звезду НТВ, идущую по коридору с мобильным прямо на камеру работающую со звуком, громко матерящегося, он решал какое-то там, выяснилось, что ему там в эфир через полчаса. Это было довольно забавно. Со стороны.

Нет, наверное, было много забавного, но пока внутри все не улеглось и ощущение огромного нервного истощения, огромного опасения за себя и своих товарищей. Мы понимали, что мы как бы теряем лица. Понимаете, дистанция должна быть. Эта дистанция была потеряна. Это драматический момент. Нельзя входить к женщине, когда она кладет макияж на лицо, понимаете? Нельзя. Это, с одной стороны, правда, а с другой стороны, это правда, которой лучше не знать, да? Ну, лучше не подсматривать, не смотреть за этим.

Вот мы были в этом состоянии. Так сказать, без грима, расхристанные, не готовые. И только некоторые из нас, наиболее профессиональные, скажем, Таня Миткова, не позволяли вообще близко приблизиться к себе в эти дни. И в эфире не появлялись, и интервью не давали, так сказать, не позволяли эксплуатировать свои кишки. Это говорит о профессионализме.

Мария Седых:

Или - о принятом решении?

Виктор Шендерович:

Или о принятом решении, что тоже есть профессионализм.

Дмитрий Волчек:

По традиции, мы завершаем нашу программу короткими резюме наших гостей-журналистов. Мария Седых, что самое интересное было сегодня?

Мария Седых:

Мне кажется, что, хотя Виктор и сказал, что для самоиронии нужна дистанция, мне кажется, что он достаточно самоиронично смотрит на весь этот сюжет. И хотя я так же, как и он, ощущаю трагизм ситуации, и мне не близка формулировка, что трагедия быстро переросла в фарс, вот фарса я никакого не чувствую, где он, собственно, пока происходит. У меня есть ощущение, что, может быть, второй раз если и наступят на грабли, то уже на какие-то новые, а не на те же самые.

Дмитрий Волчек:

Фридеман Коллер. Каковы ваши впечатления?

Фридеман Коллер:

Ну, мне важно было и трогательно было слышать, какие глубокие раны все-таки остались от этой борьбы, наверное, действительно, у всех участников. И это, конечно, трудно, если сатирик и юморист находится в таком положении, вынужден принимать участие в такой борьбе. Но я, действительно, надеюсь, что просто время будет опять больше для смеха, чем до слез.

Дмитрий Волчек:

Ну, а я просто очень рад, что программа "Итого" снова возобновила свой выход. Сможете выдержать еженедельный ритм, не будете прерываться на лето?

Виктор Шендерович:

Нет, на лето мы прервемся просто, как всегда прерывались на вторую половину июля и август, потому что, ну, только совсем ненормальные люди могут интересоваться политикой в это время, да? И это хорошо.

Дмитрий Волчек:

А все как раз и происходит в августе.

Виктор Шендерович:

Да, именно поэтому все в августе и происходит. Именно поэтому и ГКЧП в августе, и все остальное, дефолты, именно поэтому, потому что, так сказать, наш надзор над ними ослабевает.

Но, тем не менее, если ничего, не дай Бог, вспомнить прошлый август, да? Я надеюсь, что ничего близко похожего к этому не произойдет. И это означает, что мы прервемся на вторую половину лета. Но до тех поработаем, наберем обороты. А с осени - вообще, что загадывать? Поживем...